Psychiatrie/psychologie et justice

C'est un peu plu compliqué que ça... Mais c'est pas pris à la légère, y'a beaucoup plus de facteurs pris en compte que la seule pathologie

Non c'est bon, je comprends mieux.

En fait tout dépend de ce qu'on attend de la justice. Personnellement je pense un peu comme toi, que foutre quelqu'un en taule c'est pas une solution. Mais ce qui me gène c'est pas tant le fait que la personne soit condamnée (parce que je pense qu'une condamnation doit être prononcée), mais plutôt les conditions de détention.

A l'heure actuelle les conditions de vie ne prison font que si t'es pas fou en y entrant, tu l'es en ressortant, sont t'es qu'un petit délinquant y a pas grand chose pour t'aider à te sortir de ça... Enfin bref, mettre quelqu'un à l'écart de la société dans des conditions minables, c'est le meilleur moyen qu'il en ressorte avec la volonté de ne se réintégrer dans la société justement.

En fait ce qui est super intéressant ce sont les systèmes de détention qu'on retrouve dans les pays du nord. Si on veut que les personnes qu'on met en prison se comportent comme des humains, il faut les traiter comme des humains, ça me parait essentiel.

Après y a toujours des gens pour dire que de toute façon ces gens là sont des connards et que la prison c'est pas le club med, c'est pas ce que je pense. La condamnation pas la justice, la mise à l'écart de la société et la privation du droit d'aller et venir, c'est déjà une peine en soi.

Donc condamnation oui, détention aussi, mais dans des conditions décentes avec un vrai travail pour préparer la réinsertion, et surtout un suivi pour ceux qui le souhaitent. Actuellement pour qu'un prisonnier puisse voir un psy en prison il doit faire une demande justifiée qui doit être approuvée par le psychiatre. Bon bah dans un monde meilleur n'importe qui pourrait aller voir un psy, on va pas décourager les gens s'ils ont envie d'élaborer, au contraire.

Mais bref, vaste débat.

Non mais la différence entre les frère Jourdain et un schizophrène qui tue quelqu'un en crise c'est que les frères Jourdain savaient très bien ce qu'ils faisaient. Okay avec un passé hyper carencé en à peu près tout, ça n'aide pas, mais il n'empêche qu'ils sont conscients d'eux mêmes.

Mais de toute façon, pour moi prononcer une peine de prison à l'encontre de quelqu'un qui est dans un état où sa conscience est altérée au moment du crime, ça n'a absolument aucun sens. Mais vraiment aucun. Je vois pas en quoi c'est un permis de tuer, faut réfléchir deux minutes parfois : si t'es fou comme un lapin, que dans un délire tu butes quelqu'un, c'est pas une peine de prison qui va faire que tu vas dire "oh bah merde j'ai fait une connerie", et d'ailleurs c'est pas un jugement d'irresponsabilité qui va faire que le type va se dire "ah bah c'est bon je peux y retourner", on parle de personnes délirantes quoi.

Et d'ailleurs les personnes qui sont jugées irresponsables mais qui ont commis un crime on les remet pas en liberté pour aller gambader dans les bois, ils finissent en HP et n'en sortent vraisemblablement jamais. Mais au moins en HP ils ont un traitement et ils reçoivent les soins dont ils ont besoin, ça me parait être un minimum quand même.

Enfin ce que je trouve marrant c'est que quand on écoute les gens, on a l'impression que tous les violeurs et les tueurs sont de grands prédateurs, qui font ça après avoir eu une vie chaotique et qui du coup se transforment en des espèces de machines à tuer. La plupart des gens en taule c'est vraiment pas le profil quoi.

Bon et puis pour limiter les conneries aussi : un bipolaire c'est quand même pas bien dangereux et un schizophrène c'est plus dangereux pour lui que les autres.

Ce n'est pas parce que tu peux expliquer un comportement que le pardon, derrière, en découle. Comportement rationnel ou non, certaines choses s'expliquent, d'autres non. Pourquoi un mec a-t-il vu un clown à la place d'un homme habillé en costard, et que, d'une pulsion, il a décidé de le tuer de plusieurs coups de couteau dans la rue ? Imaginons cinq secondes qu'il ait une phobie des clowns... Que le gars en costard se déguise en clown dans sa tête, c'est comme si on transformait un avion en train. Ca se passe dans sa tête. Même si tu expliques son acte par une phobie, ça n'explique pas l'intervention de la phobie au moment donné.

Me concernant, j'ai toujours été pour comprendre avant de juger et de pénaliser. Je ne suis pas l'actualité judiciaire non plus, mais on a toujours tendance à cataloguer les gens un peu trop vite. Je ne suis pas sûr que ça ne se passe pas de la même façon, par moment, au niveau pénal.
Du coup, je suis plutôt de ton avis quand tu dis qu'on ne va pas chercher assez loin. Maintenant, de là à retracer l'histoire complète d'une personne pour expliquer son comportement, ça me parait un peu extrême sur les bords, tout de même.
Pas dans le sens où c'est inutile. C'est toujours intéressant, dans le fond. Ca permet justement d'humaniser un peu plus la personne, la rapprocher à ce qu'on connait tous, c'est à dire son histoire, qui prouve un vécu. Après, ce n'est pas utile pour moi pour plusieurs raisons, la première étant évidente pour moi.
A un moment donné, tu ne peux plus changer les gens. Toi et Dazzlious dites que ça ne sert à rien de condamner un schyzophrène. Si j'interprète ça de façon à dire "On le condamne à perpétuité", dans le fond, j'suis d'accord. Mais d'un autre côté, le condamner, au-delà des conditions de détention, ça permet simplement d'avoir la main mise sur un potentiel danger en société. Ce qui amène un peu le deuxième point.
C'est à dire que les gens changent s'ils veulent changer. Bien évidemment, y'a des cas où ils agissent sur une pulsion (je pense à des pédophiles ou violeurs qu'on castre, ou encore quelqu'un bipolaire qui ne se contrôle pas), ça n'empêche pas de choisir d'être aidé ou non. Certains ne veulent pas. Et tu ne peux pas faire grand chose pour eux. Tu choisis d'être réceptif à des personnes et non à d'autres, tu choisis de les écouter ou d'être plus impliqué dans la relation que tu as avec eux, ou non. Pour des facteurs différents... Mais c'est toi qui fait ce choix. Certains ne le font pas et s'isolent, tout simplement.

Après, y'a certaines choses qui ne se contrôlent pas. On en entend souvent parler dans les cas d'homicides de la femme/époux et des enfants, par exemple. Ou les meurtres passionnels où tu cèdes à une rage soudaine. Mon oncle et ma tante ont récupéré un ado y'a une dizaine d'années qui a vu sa mère tuer son père de plusieurs dizaines de coups de couteaux alors que ça semblait aller plutôt bien les jours, mois, années avant ce drame. Des histoires comme celles-ci, il y en a tous les jours. Ces personnes méritent une sanction, à mon sens, parce que l'acte a été commis, peu importe la raison. Là où effectivement, on juge un peu vite, c'est que certaines personnes ne feront ça qu'une fois dans leur vie. Mais ça, tu es incapable de le prévoir. Et en France, on est légèrement trop adepte du principe de précaution, qui peut s'appliquer un peu dans n'importe quel domaine.

Donner une sanction n'implique pas nécessairement d'accorder des conditions de vie misérable à la personne sanctionnée. C'est encore un autre débat...



C'est honorable à toi de vouloir humaniser un peu plus ces personnes là. Mais me concernant, quand tu fais un choix, comme celui de céder à une pulsion, peu importe les raisons et le contexte, tu dois en assumer les conséquences. La première étant généralement la culpabilité. Après, certains sont aidés, d'autres non... On a tous des parcours différents, des rencontres différentes sur notre route. Certains ont vraiment bataillé pour se sortir de la merde, d'autres n'ont pas su le faire. A un moment donné, ça relève de la personnalité de chacun. Volonté, abnégation, détermination de ne pas faillir, de s'en sortir. Naiveté, idéaliste, utopiste pour ensuite être déçu quand on s'aperçoit qu'on voulait s'en sortir, qu'on a cru s'en sortir et qu'on est finalement engagé dans une spirale plus négative que précédemment (je pense à certaines femmes qui se prostituent, utilisent l'argent gagné pour se faire plaisir, ne plus pouvoir payer les factures et recommencer. Idem avec les jeux d'argent style casinos....).

Notre passé nous façonne, tous les jours. C'est indéniable. Après, y'a le passé où l'on subit et le passé où l'on est acteur. Certaines choses sont imputables aux parents et autres personnes d'influence qui nous entourent, d'autres sont imputables aux choix qu'on fait. Si on doit juger la responsabilité d'une personne de 60 ans en allant voir s'il n'y a pas un traumatisme du à une éducation trop stricte, violente et sévère lors de l'enfance... Il n'est pas responsable de l'éducation qu'il a reçu. Mais il est responsable de ses actes, car, à tout moment, il aurait pu choisir de soigner son passé et l'accepter plutôt que le rejeter sur sa progéniture jusqu'à un jour, franchir le pas par dépit, colère, pulsion... Ca ne le rend pas moins humain. C'est juste que c'est beaucoup plus simple de critiquer les autres du mal qu'ils font plutôt que se regarder dans la glace et évaluer le mal qu'on fait quotidiennement à notre échelle.

Si je te suis Leana, il me paraît difficile de ne pas complètement remettre en cause l'idée de "responsabilité" : nos actes, qu'ils tombent ou non sous le coup de la loi, peuvent toujours s'expliquer par notre histoire personnelle. Ce que tu reproches à la justice, si je comprends bien, c'est de considérer que les troubles psychiques nous exonèrent de notre responsabilité (grossièrement), alors que ce n'est pas le cas d'autres éléments de notre histoire personnelle, que nous n'avons pas plus choisi et dont nous ne sommes pas plus responsables, mais qui peuvent aussi bien expliquer un crime. C'est ça ?

Dès lors qu'on considère la culpabilité comme un mirage (puisque nous ne sommes jamais tout à fait responsables de nos actes), la justice ne peut plus être défendue que comme un outil de régulation sociale, visant d'une part à dissuader les actes criminels, et d'autre part à réinsérer les fauteurs de troubles dans la société, ou à défaut de les en maintenir à l'écart.

Leana8 a écrit :

En effet, la prison est une dissuasion, mais uniquement pour moi une mise à l'écart et non une façon de réinsérer le condamné, malheureusement. C'est un peu un aveu d'incapacité de la société à s'occuper de ceux qui s'en sont séparés : on les isole pour la sécurité de tous, mais on ne sait pas les aider.




C'est en effet l'aveu d'une impuissance. Mais en même temps, ce n'est pas comme si la totalité de l'effort politique à ce niveau était tourné vers la mise au point de dispositifs de réinsertion plus efficaces. J'ai l'impression que notre conception de la justice est toujours largement dominée par le modèle de la punition. Spontanément, sans trop y réfléchir, il nous semble évident que celui qui enfreint la loi mérite d'être puni. Et les débats portent toujours sur la sévérité des peines et la dureté des conditions de détention - or, ce n'est pas simplement en allégeant les premières et en améliorant les secondes qu'on pourra transformer des délinquants ou des criminels en citoyens modèles...

Il manque une prise de conscience pour que les choses évoluent.