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duduf35   |
La Lybie | 57 | 06/03/11 à 22:30 |
Vous pensez quoi de ce qui se passe en lybie ? C'est quand meme extraordinnaire ce qui se passe en ce moment dans le monde arabe non ?
| La Lybie | 41/57 | 22/03/2011 à 12:01 |
duduf35 a écrit :
Non il restera jusqu'au bout mais le pire c'est qu'en ce moment les pso kadhaffi reprennent du terrain :\ je pense que nous les grandes puissances allons devoir les aidés.
Si seulement...
LE problème, c'est que la population Lybienne ne nous rapporte pas beaucoup question argent, seulement Khadafi et le pétrole donc honnétement, à part notre président qui veut tenter de sauver sa ré-élection, les autres en ont quasi-rien à foutre.
Enfin, opinion personnelle =)
Non il restera jusqu'au bout mais le pire c'est qu'en ce moment les pso kadhaffi reprennent du terrain :\ je pense que nous les grandes puissances allons devoir les aidés.
Si seulement...
LE problème, c'est que la population Lybienne ne nous rapporte pas beaucoup question argent, seulement Khadafi et le pétrole donc honnétement, à part notre président qui veut tenter de sauver sa ré-élection, les autres en ont quasi-rien à foutre.
Enfin, opinion personnelle =)
| La Lybie | 42/57 | 22/03/2011 à 12:43 |
Le problème c'est que elle "la population Libyenne" ou "le peuple" comme on l'entend souvent, ne forme pas un tout homogène et qu'une grande partie soutient encore Kadhafi.
| La Lybie | 43/57 | 22/03/2011 à 12:44 |
Moi je pense que les politiques (Anglais, Français, USA...) veulent tuer Kadhafi sous prétexte de protéger la population.
Je trouve que c'est pas plus mal, Kadhafi est quand meme un dictateur.
Faut pas oublier que Kadhafi a été mis en place par la CIA a la tete de la Lybie par la CIA.
Personnellement, je trouve que ça permet aussi de tester le matériel que nous avons, et puis si l'on peut se faire un peu de pétrole là-bas ça ne serait pas plus mal non plus.
Je trouve que c'est pas plus mal, Kadhafi est quand meme un dictateur.
Faut pas oublier que Kadhafi a été mis en place par la CIA a la tete de la Lybie par la CIA.
Personnellement, je trouve que ça permet aussi de tester le matériel que nous avons, et puis si l'on peut se faire un peu de pétrole là-bas ça ne serait pas plus mal non plus.
| La Lybie | 44/57 | 22/03/2011 à 14:08 |
Un F15 abattu, et ils disent qu'ils ont récupéré 1 pilote sur 2. Ils disent donc qu'ils vont mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour le retrouver, et donc, que les Américains vont intervenir au sol en Lybie.
Ca part mal tout ça, on en oublie je Japon
Ca part mal tout ça, on en oublie je Japon
| La Lybie | 45/57 | 23/03/2011 à 12:24 |
Un autre article intéressant (source : metamag, le magazine de l'esprit critique) :
Défendre le peuple libyen ? Mais quel peuple libyen ?
L’approche du président Sarkozy de l’intervention franco- anglo-saxonne en Libye est plus que simple. Elle est simpliste. La France, pays des droits de l’homme et de la démocratie, reprendrait son rôle historique en se portant au secours d’un peuple combattant pour sa liberté et contre un tyran. Ce sont les « gentils », menés par le plus gentil d’entre eux, contre un très méchant, qui tue les siens.
A dire vraie, cette présentation fait l’unanimité dans les médias, à quelque réserve près, émise par des spécialistes et consultants. Cette unanimité est spectaculaire, puisque même les journalistes de Marianne, qui ont fait de la démolition de Sarkozy leur ligne éditoriale, se sentent obligés de le féliciter.
Personne ne pose la question, qui cependant ne tardera pas à l’être : les raisons cachées de cette précipitation militaire ? Mais pourquoi donc Nicolas Sarkozy a-t-il brusquement décidé de « karcheriser » son » ami » Kadhafi ? Si Sarkozy avait été un dictateur, on aurait déjà dit qu’il tentait, par une opération extérieure, de faire oublier ses déboires intérieurs et de rebondir. Cela viendra. On se demandera si sa dernière chance de changer son image pour se représenter ne passait pas finalement par Benghazi. Pour le moment en tout cas, cette approche critique est quasi absente. Quasi, puisque nous en parlons.
A dire vrai, on peut tout à fait approuver un soutien militaire aux insurgés, pour débarrasser la Libye de son dictateur, et envisager pour ce pays un avenir meilleur. Encore faut-il ne pas se leurrer et ne pas hésiter a prendre en compte des éléments qui rendent relatifs la présentation officielle par Paris de ce qui se passe.
On notera d’abord que la position très en pointe de Paris est loin de faire l’unanimité, que les USA traînent des pieds - et d’ailleurs Obama est allé comme si de rien n’était en Amérique latine… si loin de Tripoli - que l’Allemagne nous a lâchés ; le couple franco allemand a du plomb dans l’aile et Kadhafi n’y est pour rien.
On notera encore que « la communauté internationale » est très hésitante et, à dire vraie, assez réduite. La Russie, la Chine l’Inde ne sont pas d’accord. Les pays africains ont lâché Paris et ne se sont pas rendu au rendez vous de Paris, préférant se réunir à Nouakchott pour initier une médiation.Et, malgré leur proximité, les deux nouvelles démocraties - la Tunisie et l’Egypte - ne manifestent pas une solidarité très active envers leurs frères de combat pour la liberté. Reste la Ligue Arabe dont l’inefficacité est connue.
A l’exception notable du Qatar, dont les relations avec la France sont souvent jugées suspectes, deux soutiens méritent réflexion. L’Irak, occupé et au statut démocratique improbable , malgré la guerre faite paraît-il pour ça, est le plus mal placé pour se manifester. L’Arabie Saoudite, qui a envahi le Bahreïn pour réprimer une partie du peuple de l’archipel, ne manque pas d’air non plus. Il s’agit donc bien d’une nouvelle opération militaire occidentale contre un pays arabo-musulman.
Reste l’essentiel : protéger le peuple libyen. Mais les opérations militaires engagées visent, de toute évidence aussi, à briser le régime, quitte a faire des victimes civiles chez les pros-Kadhafi. Or ,et jusqu’a preuve du contraire, ils sont eux aussi des Libyens. Parlons-en car le fond du problème c’est qu’il n’y a pas de peuple libyen. Il y a des tribus. Celles de l’Est se sont soulevées contre un régime plus favorable aux tribus de l’Ouest. Présenter des rebelles, qui tirent dans tous les sens et veulent en découdre, comme des civils désarmés est tout de même un peu excessif.
Enfin que fera t-on d’une victoire? Une fois Kadhafi renversé, mettra-t-on les gens de Benghazi au pouvoir à Tripoli ? Ce serait condamner le pays à une instabilité permanente, à une « somalisation » A-t-on vraiment pensé à l’après-Kadhafi au-delà du dogmatisme démocratique ? Pas sûr.
D’autant que, derrière notre très actif chef des armées, le ministre des Affaires étrangères est tout de même celui qui pensait sauver le Rwanda par la démocratie, en mettant l’ethnie la plus nombreuse au pouvoir grâce au bulletin de vote. Condamnant la minorité à une soumission permanente inacceptable dans un système tribal. Alain Juppé qui est considéré encore souvent par de nombreuses victimes civiles comme partiellement responsable, par erreur d’analyse, d’un des plus terribles génocides de l’après-guerre. La bonne conscience, surtout dogmatique, est dangereuse pour ceux qui en bénéficient sans vraiment l’avoir demandée.
Défendre le peuple libyen ? Mais quel peuple libyen ?
L’approche du président Sarkozy de l’intervention franco- anglo-saxonne en Libye est plus que simple. Elle est simpliste. La France, pays des droits de l’homme et de la démocratie, reprendrait son rôle historique en se portant au secours d’un peuple combattant pour sa liberté et contre un tyran. Ce sont les « gentils », menés par le plus gentil d’entre eux, contre un très méchant, qui tue les siens.
A dire vraie, cette présentation fait l’unanimité dans les médias, à quelque réserve près, émise par des spécialistes et consultants. Cette unanimité est spectaculaire, puisque même les journalistes de Marianne, qui ont fait de la démolition de Sarkozy leur ligne éditoriale, se sentent obligés de le féliciter.
Personne ne pose la question, qui cependant ne tardera pas à l’être : les raisons cachées de cette précipitation militaire ? Mais pourquoi donc Nicolas Sarkozy a-t-il brusquement décidé de « karcheriser » son » ami » Kadhafi ? Si Sarkozy avait été un dictateur, on aurait déjà dit qu’il tentait, par une opération extérieure, de faire oublier ses déboires intérieurs et de rebondir. Cela viendra. On se demandera si sa dernière chance de changer son image pour se représenter ne passait pas finalement par Benghazi. Pour le moment en tout cas, cette approche critique est quasi absente. Quasi, puisque nous en parlons.
A dire vrai, on peut tout à fait approuver un soutien militaire aux insurgés, pour débarrasser la Libye de son dictateur, et envisager pour ce pays un avenir meilleur. Encore faut-il ne pas se leurrer et ne pas hésiter a prendre en compte des éléments qui rendent relatifs la présentation officielle par Paris de ce qui se passe.
On notera d’abord que la position très en pointe de Paris est loin de faire l’unanimité, que les USA traînent des pieds - et d’ailleurs Obama est allé comme si de rien n’était en Amérique latine… si loin de Tripoli - que l’Allemagne nous a lâchés ; le couple franco allemand a du plomb dans l’aile et Kadhafi n’y est pour rien.
On notera encore que « la communauté internationale » est très hésitante et, à dire vraie, assez réduite. La Russie, la Chine l’Inde ne sont pas d’accord. Les pays africains ont lâché Paris et ne se sont pas rendu au rendez vous de Paris, préférant se réunir à Nouakchott pour initier une médiation.Et, malgré leur proximité, les deux nouvelles démocraties - la Tunisie et l’Egypte - ne manifestent pas une solidarité très active envers leurs frères de combat pour la liberté. Reste la Ligue Arabe dont l’inefficacité est connue.
A l’exception notable du Qatar, dont les relations avec la France sont souvent jugées suspectes, deux soutiens méritent réflexion. L’Irak, occupé et au statut démocratique improbable , malgré la guerre faite paraît-il pour ça, est le plus mal placé pour se manifester. L’Arabie Saoudite, qui a envahi le Bahreïn pour réprimer une partie du peuple de l’archipel, ne manque pas d’air non plus. Il s’agit donc bien d’une nouvelle opération militaire occidentale contre un pays arabo-musulman.
Reste l’essentiel : protéger le peuple libyen. Mais les opérations militaires engagées visent, de toute évidence aussi, à briser le régime, quitte a faire des victimes civiles chez les pros-Kadhafi. Or ,et jusqu’a preuve du contraire, ils sont eux aussi des Libyens. Parlons-en car le fond du problème c’est qu’il n’y a pas de peuple libyen. Il y a des tribus. Celles de l’Est se sont soulevées contre un régime plus favorable aux tribus de l’Ouest. Présenter des rebelles, qui tirent dans tous les sens et veulent en découdre, comme des civils désarmés est tout de même un peu excessif.
Enfin que fera t-on d’une victoire? Une fois Kadhafi renversé, mettra-t-on les gens de Benghazi au pouvoir à Tripoli ? Ce serait condamner le pays à une instabilité permanente, à une « somalisation » A-t-on vraiment pensé à l’après-Kadhafi au-delà du dogmatisme démocratique ? Pas sûr.
D’autant que, derrière notre très actif chef des armées, le ministre des Affaires étrangères est tout de même celui qui pensait sauver le Rwanda par la démocratie, en mettant l’ethnie la plus nombreuse au pouvoir grâce au bulletin de vote. Condamnant la minorité à une soumission permanente inacceptable dans un système tribal. Alain Juppé qui est considéré encore souvent par de nombreuses victimes civiles comme partiellement responsable, par erreur d’analyse, d’un des plus terribles génocides de l’après-guerre. La bonne conscience, surtout dogmatique, est dangereuse pour ceux qui en bénéficient sans vraiment l’avoir demandée.
| La Lybie | 46/57 | 27/03/2011 à 16:42 |
Allez je continue avec mes articles que personne ne lit. 
Ici, un entretien avec Jean Bricmont sur le site Investig'Action :
Pouvez-vous nous rappeler en quoi consiste l’impérialisme humanitaire ?
C’est une idéologie qui vise à légitimer l’ingérence militaire contre des pays souverains au nom de la démocratie et des droits de l’Homme. La motivation est toujours la même : une population est victime d’un dictateur, donc il faut agir. On nous sort alors les références à la Deuxième Guerre mondiale, à la guerre d’Espagne et j’en passe. Le but étant de faire accepter l’intervention. C’est ce qui s’est passé pour le Kosovo, l’Irak ou l’Afghanistan.
Et aujourd’hui, c’est le tour de la Libye ?
Il y a une différence car ici, une résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies l’autorise. Mais cette résolution a été votée à l’encontre des principes-mêmes de la Charte des Nations Unies. En effet, je ne vois aucune menace extérieure dans le conflit libyen. On a évoqué la notion de la « responsabilité de protéger » les populations, mais en brûlant un peu les étapes. De plus, il n’y a pas de preuves que Kadhafi massacre la population dans le simple but de la massacrer. C’est un peu plus compliqué que cela : il s’agit plutôt d’une insurrection armée et je ne connais pas de gouvernement qui ne réprimerait pas ce type d’insurrection.
Evidemment, il y a des dommages collatéraux et des morts parmi les civils. Mais si les Etats-Unis savent comment éviter de tels dommages, qu’ils aillent l’expliquer aux Israéliens et qu’ils l’appliquent eux-mêmes en Irak et en Afghanistan. Nul doute également que les bombardements de la coalition vont aussi provoquer des pertes civiles.
Je pense donc que d’un point de vue strictement légal, la résolution du Conseil de Sécurité est discutable. Elle est en fait le résultat d’années de lobbying pour faire reconnaître le droit d’ingérence qui se trouve ici légitimé.
Pourtant, même dans la gauche, beaucoup pensent qu’il fallait intervenir en Libye pour arrêter le massacre. C’est une erreur de jugement selon vous ?
Oui et pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette campagne établit le règne de l’arbitraire. En effet, le conflit libyen n’a rien d’exceptionnel. Il y en a beaucoup d’autres dans le monde, que ce soit à Gaza, à Bahreïn ou, il y a quelques années, au Congo. Dans ce dernier cas, nous étions dans le cadre d’une agression extérieure de la part du Rwanda et du Burundi. L’application du droit international aurait permis de sauver des millions de vie mais on ne l’a pas fait. Pourquoi ?
Ensuite, si on applique les principes de l’ingérence qui sous-tendent l’attaque contre la Libye, cela veut dire que tout le monde peut intervenir partout. Imaginons que les Russes interviennent à Bahreïn ou les Chinois au Yémen : ce serait la guerre généralisée et permanente. Une grande caractéristique du droit d’ingérence est donc le non-respect du droit international classique. Et si on devait modifier le droit international par de nouvelles règles légitimant le droit d’ingérence, cela déboucherait sur la guerre du tous contre tous. C’est un argument auquel les partisans du droit d’ingérence ne répondent jamais.
Enfin, ces ingérences renforcent ce que j’appelle l’ « effet barricade » : tous les pays qui sont dans la ligne de mire des Etats-Unis vont se sentir menacés et vont chercher à renforcer leur armement. On a vu ce qui s’est passé avec Saddam. Kadhafi avait d’ailleurs déclaré à la ligue arabe : « On vient de pendre un membre de cette ligue et vous n’avez rien dit. Mais ça peut vous arriver aussi car, si vous êtes tous des alliés des Etats-Unis, Saddam l’était aussi autrefois. ». Aujourd’hui, la même chose se reproduit avec Kadhafi et la menace qui pèse sur de nombreux Etats risque de relancer la course à l’armement. La Russie, qui n’est pourtant pas un pays désarmé, a déjà annoncé qu’elle allait renforcer ses troupes. Mais ça peut même aller plus loin : si la Libye avait l’arme nucléaire, elle n’aurait jamais été attaquée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on n’attaque pas la Corée du Nord. La gauche qui soutient l’intervention en Libye devrait donc bien se rendre compte que la conséquence de l’ingérence humanitaire est de relancer la course à l’armement et de créer des logiques de guerre à long-terme.
Cette intervention militaire contre Kadhafi ne serait-elle pas pourtant un moindre mal ?
Il faut réfléchir aux conséquences. Maintenant que les forces occidentales sont engagées, il est évident qu’elles vont devoir aller jusqu’au bout, renverser Kadhafi et installer les rebelles au pouvoir. Que va-t-il se passer alors ? La Libye semble divisée. S’il y a une résistance à Tripoli, l’Occident va-t-il occuper le pays et s’embarquer dans une guerre sans fin comme en Irak ou en Afghanistan ?
Imaginons quand-même que tout se passe bien : les coalisés se débarrassent de Kadhafi en quelques jours, les rebelles prennent le pouvoir et le peuple libyen est uni. Tout le monde est content et après ? Je ne pense pas que l’Occident va dire : « Voilà, on a fait ça parce qu’on est gentil et qu’on aime bien les droits de l’Homme. Maintenant, vous pouvez faire ce que vous voulez. ». Que se passera-t-il si le nouveau gouvernement libyen apparaît trop musulman ou ne limite pas correctement les flux migratoires ? Vous croyez qu’on va les laisser faire ? Il est évident qu’après cette intervention, le nouveau gouvernement libyen sera prisonnier des intérêts occidentaux.
Si l’intervention militaire n’est pas la solution, que faire ?
Il aurait déjà fallu essayer honnêtement toutes les solutions pacifiques. Ca n’aurait peut-être pas fonctionné mais là, il y a eu une volonté manifeste de rejeter ces solutions. C’est d’ailleurs une constante dans les guerres humanitaires. Pour le Kosovo, il y avait des propositions serbes très détaillées pour aboutir à une solution pacifique mais elles ont été refusées. L’Occident a même imposé des conditions qui rendaient toute négociation impossible comme l’occupation de la Serbie par les troupes de l’Otan. En Afghanistan, les Talibans ont proposé de faire juger Ben Laden par un tribunal international si on leur fournissait les preuves de son implication dans l’attentat du World Trade Center. Les Etats-Unis ont refusé et bombardé. En Irak, Saddam avait accepté le retour des inspecteurs de l’ONU ainsi que de nombreuses conditions extrêmement contraignantes. Mais ce n’était jamais assez. En Libye, Kadhafi a accepté un cessez-le-feu et proposé qu’on envoie des observateurs internationaux. Les observateurs n’ont pas été envoyés et on a dit que Kadhafi ne respectait pas le cessez-le-feu. L’Occident a aussi rejeté la proposition de médiation de Chavez, pourtant suivie par de nombreux pays latinos ainsi que l'Organisation de l'Unité Africaine.
A ce sujet, je suis furieux quand j’entends, en Europe, des gens de gauche dénoncer l’horrible Alliance Bolivarienne qui soutient le dictateur Kadhafi. Ces gens n’ont rien compris ! Les dirigeants latinos sont des personnes au pouvoir avec d’importantes responsabilités. Ce ne sont pas des petits gauchistes qui bavardent dans leur coin. Et le grand problème de ces dirigeants, c’est l’ingérence des Etats-Unis : moins les Etats-Unis pourront faire ce qu’ils veulent partout dans le monde, mieux ça vaudra pour tous ces pays qui tentent de s’émanciper de leur tutelle et pour le monde entier.
Le fait de rejeter systématiquement les solutions pacifiques signifie-t-il que l’ingérence humanitaire est un prétexte ?
Oui, mais si ça fonctionne bien auprès des intellectuels, j’ai plus de doute sur la réaction des peuples européens. Vont-ils soutenir leurs dirigeants dans l’attaque contre Kadhafi ? Au niveau des peuples, ce sont les guerres sécuritaires qui trouvent plus de légitimité : lorsqu’il y a, par exemple, une menace contre nos populations, nos modes de vie, etc. Mais ici et en France, avec tout le climat islamophobe (que je n'approuve pas, mais qui existe), allez expliquer qu’on va se battre en Cyrénaïque pour des insurgés qu’on voit crier « Allah U Akbar »… C’est contradictoire !
Au niveau politique, la plupart des partis soutiennent l’intervention. Même à gauche, des trotskistes à Mélenchon, tous partent la fleur à fusil. Les plus modérés soutenaient juste l’application d’une zone d’interdiction aérienne mais si Kadhafi envoie ses tanks vers Benghazi, qu’est-ce qu’on fait ? Durant la Deuxième Guerre mondiale, les Allemands ont perdu le contrôle aérien assez rapidement mais ils ont tenu encore plusieurs années. Les modérés devaient bien se douter que, dans la mesure où l’objectif est de renverser Kadhafi, on irait plus loin que l’établissement d’une zone d’interdiction aérienne.
La gauche, incapable de soutenir de vraies positions alternatives, se trouve piégée par la logique de l’ingérence humanitaire et est obligée de soutenir Sarkozy. Si la guerre se passe vite et bien, le président français sera sans doute bien positionné pour 2012 et la gauche lui aura mis le pied à l’étrier. Cette gauche n’assumant pas un discours cohérent opposé aux guerres est obligée de se mettre à la remorque de la politique d’ingérence.
Et si la guerre se passe mal ?
C’est malheureux, mais le seul parti français à s’être opposé à l’intervention en Libye est le Front National. Il a notamment évoqué la menace des flux migratoires et en a profité pour se démarquer de l’UMP et du PS en disant qu’il n’avait jamais collaboré avec Kadhafi. Si la guerre en Libye ne se passe pas comme prévu, ça pourra bénéficier au Front National pour 2012.
Si l’ingérence humanitaire n’est qu’un prétexte, quel est l’objectif de cette guerre ?
Les révolutions arabes ont surpris les Occidentaux qui n’étaient pas assez bien informés sur ce qui se passait au Maghreb et au Moyen-Orient. Je ne conteste pas qu’il y a de bons spécialistes de la question mais souvent, ils ne sont pas assez écoutés à un certain niveau de pouvoir et s’en plaignent d’ailleurs. Donc maintenant, les nouveaux gouvernements égyptien et tunisien risquent de ne plus s’aligner sur les intérêts occidentaux et par conséquent, pourraient être hostiles à Israël.
Pour s’assurer le contrôle de la région et protéger Tel-Aviv, les Occidentaux veulent probablement se débarrasser des gouvernements déjà hostiles à Israël et aux Occidentaux. Les trois principaux sont l’Iran, la Syrie et la Libye. Cette dernière étant la plus faible, on l’attaque.
Ca peut fonctionner ?
L’Occident rêvait de dominer le monde mais on voit depuis 2003, avec le fiasco irakien, qu’il en est incapable. Avant, les Etats-Unis pouvaient se permettre de renverser des dirigeants qu’ils avaient eux-mêmes portés au pouvoir, comme Ngô Dinh Diêm au Sud-Viêtnam dans les années 60. Mais Washington n’a plus la possibilité de faire ça aujourd’hui. Au Kosovo, les Etats-Unis doivent composer avec un régime mafieux. En Afghanistan, tout le monde dit que Karzaï est corrompu mais ils n’ont pas d'alternative. En Irak, ils doivent aussi s’accommoder d’un gouvernement qui est loin de leur convenir totalement.
Le problème se posera certainement en Libye aussi. Un Irakien me disait un jour : « Dans cette partie du monde, il n’y a pas de libéraux au sens occidental du terme, hormis quelques intellectuels assez isolés. ». Comme l’Occident ne peut pas s’appuyer sur des dirigeants qui partagent ses idées et défendent totalement ses intérêts, il essaie d’imposer des dictateurs par la force. Mais ça crée évidemment un décalage avec les aspirations de la base populaire.
De plus, cette démarche se révèle être un échec et les gens ne devraient pas être dupes sur ce qui se passe. L’Occident, qui pensait pouvoir contrôler le monde arabe avec des marionnettes comme Ben Ali et Moubarak, se dirait soudainement : « On a eu tout faux, maintenant on va soutenir la démocratie en Tunisie, en Egypte et en Libye. » ? C’est d’autant plus absurde que l’une des grandes revendications des révolutions arabes est le droit à la souveraineté. Autrement dit, pas d’ingérence !
L’Occident doit se résigner : le monde arabe, tout comme l’Afrique et les Caraïbes, ne lui appartient pas. En fait, les régions où l’Occident s’ingère le plus sont les moins développées. Si on respecte leur souveraineté, ces régions pourront se développer, tout comme l’Asie l'a fait et l’Amérique latine le fera sans doute. La politique d’ingérence est un échec pour tout le monde.
Quelle alternative alors ?
Tout d’abord, il faut savoir que la politique d’ingérence nécessite un budget militaire important. Sans le soutien des Etats-Unis et leur budget militaire délirant, la France et la Grande-Bretagne ne se seraient pas engagées. La Belgique encore moins. Mais tous ces moyens mis à disposition ne tombent pas du ciel. Ce budget est basé sur des emprunts à la Chine qui entraînent des déficits US et toutes sortes de problèmes économiques. On y pense rarement.
De plus, on nous répète tout le temps qu’il n’y a pas d’argent pour l’éducation, la recherche, les pensions, etc. Et subitement, il y a une grosse somme qui tombe pour faire la guerre en Libye. C’est une somme illimitée car on ne sait pas combien de temps cette guerre va durer ! On dépense par ailleurs déjà de l’argent en pure perte en Afghanistan.
Il faut donc avoir une autre vision politique et la Suisse est, selon moi, un bon exemple. Ce pays consacre son budget militaire uniquement à la protection de son territoire. Les Suisses ont une politique de non-intervention cohérente car leur armée ne peut pas, par principe, quitter le territoire. On peut dire que la Suisse laisse Kadhafi massacrer les insurgés mais premièrement, elle n’a jamais commis de génocide ou d’autres massacres, même si on peut critiquer sa politique sur d'autres plans (banques ou immigration). Et deuxièmement, si tout le monde faisait comme la Suisse, pour les raisons que j’ai expliquées précédemment, le monde irait beaucoup mieux.
Les guerres et les embargos ont toujours des conséquences désastreuses. Selon moi, la meilleure alternative est la coopération avec les différents pays, quels que soient leurs régimes. A travers le commerce, mais pas celui des armes évidemment, les idées circulent et les choses peuvent évoluer, sans guerre. On peut bien-sûr discuter des modalités : commerce équitable, écologique, etc. Mais le commerce est une alternative beaucoup moins sanglante aux sanctions et aux embargos qui sont la version soft des guerres humanitaires.
Ici, un entretien avec Jean Bricmont sur le site Investig'Action :
Pouvez-vous nous rappeler en quoi consiste l’impérialisme humanitaire ?
C’est une idéologie qui vise à légitimer l’ingérence militaire contre des pays souverains au nom de la démocratie et des droits de l’Homme. La motivation est toujours la même : une population est victime d’un dictateur, donc il faut agir. On nous sort alors les références à la Deuxième Guerre mondiale, à la guerre d’Espagne et j’en passe. Le but étant de faire accepter l’intervention. C’est ce qui s’est passé pour le Kosovo, l’Irak ou l’Afghanistan.
Et aujourd’hui, c’est le tour de la Libye ?
Il y a une différence car ici, une résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies l’autorise. Mais cette résolution a été votée à l’encontre des principes-mêmes de la Charte des Nations Unies. En effet, je ne vois aucune menace extérieure dans le conflit libyen. On a évoqué la notion de la « responsabilité de protéger » les populations, mais en brûlant un peu les étapes. De plus, il n’y a pas de preuves que Kadhafi massacre la population dans le simple but de la massacrer. C’est un peu plus compliqué que cela : il s’agit plutôt d’une insurrection armée et je ne connais pas de gouvernement qui ne réprimerait pas ce type d’insurrection.
Evidemment, il y a des dommages collatéraux et des morts parmi les civils. Mais si les Etats-Unis savent comment éviter de tels dommages, qu’ils aillent l’expliquer aux Israéliens et qu’ils l’appliquent eux-mêmes en Irak et en Afghanistan. Nul doute également que les bombardements de la coalition vont aussi provoquer des pertes civiles.
Je pense donc que d’un point de vue strictement légal, la résolution du Conseil de Sécurité est discutable. Elle est en fait le résultat d’années de lobbying pour faire reconnaître le droit d’ingérence qui se trouve ici légitimé.
Pourtant, même dans la gauche, beaucoup pensent qu’il fallait intervenir en Libye pour arrêter le massacre. C’est une erreur de jugement selon vous ?
Oui et pour plusieurs raisons. Tout d’abord, cette campagne établit le règne de l’arbitraire. En effet, le conflit libyen n’a rien d’exceptionnel. Il y en a beaucoup d’autres dans le monde, que ce soit à Gaza, à Bahreïn ou, il y a quelques années, au Congo. Dans ce dernier cas, nous étions dans le cadre d’une agression extérieure de la part du Rwanda et du Burundi. L’application du droit international aurait permis de sauver des millions de vie mais on ne l’a pas fait. Pourquoi ?
Ensuite, si on applique les principes de l’ingérence qui sous-tendent l’attaque contre la Libye, cela veut dire que tout le monde peut intervenir partout. Imaginons que les Russes interviennent à Bahreïn ou les Chinois au Yémen : ce serait la guerre généralisée et permanente. Une grande caractéristique du droit d’ingérence est donc le non-respect du droit international classique. Et si on devait modifier le droit international par de nouvelles règles légitimant le droit d’ingérence, cela déboucherait sur la guerre du tous contre tous. C’est un argument auquel les partisans du droit d’ingérence ne répondent jamais.
Enfin, ces ingérences renforcent ce que j’appelle l’ « effet barricade » : tous les pays qui sont dans la ligne de mire des Etats-Unis vont se sentir menacés et vont chercher à renforcer leur armement. On a vu ce qui s’est passé avec Saddam. Kadhafi avait d’ailleurs déclaré à la ligue arabe : « On vient de pendre un membre de cette ligue et vous n’avez rien dit. Mais ça peut vous arriver aussi car, si vous êtes tous des alliés des Etats-Unis, Saddam l’était aussi autrefois. ». Aujourd’hui, la même chose se reproduit avec Kadhafi et la menace qui pèse sur de nombreux Etats risque de relancer la course à l’armement. La Russie, qui n’est pourtant pas un pays désarmé, a déjà annoncé qu’elle allait renforcer ses troupes. Mais ça peut même aller plus loin : si la Libye avait l’arme nucléaire, elle n’aurait jamais été attaquée. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on n’attaque pas la Corée du Nord. La gauche qui soutient l’intervention en Libye devrait donc bien se rendre compte que la conséquence de l’ingérence humanitaire est de relancer la course à l’armement et de créer des logiques de guerre à long-terme.
Cette intervention militaire contre Kadhafi ne serait-elle pas pourtant un moindre mal ?
Il faut réfléchir aux conséquences. Maintenant que les forces occidentales sont engagées, il est évident qu’elles vont devoir aller jusqu’au bout, renverser Kadhafi et installer les rebelles au pouvoir. Que va-t-il se passer alors ? La Libye semble divisée. S’il y a une résistance à Tripoli, l’Occident va-t-il occuper le pays et s’embarquer dans une guerre sans fin comme en Irak ou en Afghanistan ?
Imaginons quand-même que tout se passe bien : les coalisés se débarrassent de Kadhafi en quelques jours, les rebelles prennent le pouvoir et le peuple libyen est uni. Tout le monde est content et après ? Je ne pense pas que l’Occident va dire : « Voilà, on a fait ça parce qu’on est gentil et qu’on aime bien les droits de l’Homme. Maintenant, vous pouvez faire ce que vous voulez. ». Que se passera-t-il si le nouveau gouvernement libyen apparaît trop musulman ou ne limite pas correctement les flux migratoires ? Vous croyez qu’on va les laisser faire ? Il est évident qu’après cette intervention, le nouveau gouvernement libyen sera prisonnier des intérêts occidentaux.
Si l’intervention militaire n’est pas la solution, que faire ?
Il aurait déjà fallu essayer honnêtement toutes les solutions pacifiques. Ca n’aurait peut-être pas fonctionné mais là, il y a eu une volonté manifeste de rejeter ces solutions. C’est d’ailleurs une constante dans les guerres humanitaires. Pour le Kosovo, il y avait des propositions serbes très détaillées pour aboutir à une solution pacifique mais elles ont été refusées. L’Occident a même imposé des conditions qui rendaient toute négociation impossible comme l’occupation de la Serbie par les troupes de l’Otan. En Afghanistan, les Talibans ont proposé de faire juger Ben Laden par un tribunal international si on leur fournissait les preuves de son implication dans l’attentat du World Trade Center. Les Etats-Unis ont refusé et bombardé. En Irak, Saddam avait accepté le retour des inspecteurs de l’ONU ainsi que de nombreuses conditions extrêmement contraignantes. Mais ce n’était jamais assez. En Libye, Kadhafi a accepté un cessez-le-feu et proposé qu’on envoie des observateurs internationaux. Les observateurs n’ont pas été envoyés et on a dit que Kadhafi ne respectait pas le cessez-le-feu. L’Occident a aussi rejeté la proposition de médiation de Chavez, pourtant suivie par de nombreux pays latinos ainsi que l'Organisation de l'Unité Africaine.
A ce sujet, je suis furieux quand j’entends, en Europe, des gens de gauche dénoncer l’horrible Alliance Bolivarienne qui soutient le dictateur Kadhafi. Ces gens n’ont rien compris ! Les dirigeants latinos sont des personnes au pouvoir avec d’importantes responsabilités. Ce ne sont pas des petits gauchistes qui bavardent dans leur coin. Et le grand problème de ces dirigeants, c’est l’ingérence des Etats-Unis : moins les Etats-Unis pourront faire ce qu’ils veulent partout dans le monde, mieux ça vaudra pour tous ces pays qui tentent de s’émanciper de leur tutelle et pour le monde entier.
Le fait de rejeter systématiquement les solutions pacifiques signifie-t-il que l’ingérence humanitaire est un prétexte ?
Oui, mais si ça fonctionne bien auprès des intellectuels, j’ai plus de doute sur la réaction des peuples européens. Vont-ils soutenir leurs dirigeants dans l’attaque contre Kadhafi ? Au niveau des peuples, ce sont les guerres sécuritaires qui trouvent plus de légitimité : lorsqu’il y a, par exemple, une menace contre nos populations, nos modes de vie, etc. Mais ici et en France, avec tout le climat islamophobe (que je n'approuve pas, mais qui existe), allez expliquer qu’on va se battre en Cyrénaïque pour des insurgés qu’on voit crier « Allah U Akbar »… C’est contradictoire !
Au niveau politique, la plupart des partis soutiennent l’intervention. Même à gauche, des trotskistes à Mélenchon, tous partent la fleur à fusil. Les plus modérés soutenaient juste l’application d’une zone d’interdiction aérienne mais si Kadhafi envoie ses tanks vers Benghazi, qu’est-ce qu’on fait ? Durant la Deuxième Guerre mondiale, les Allemands ont perdu le contrôle aérien assez rapidement mais ils ont tenu encore plusieurs années. Les modérés devaient bien se douter que, dans la mesure où l’objectif est de renverser Kadhafi, on irait plus loin que l’établissement d’une zone d’interdiction aérienne.
La gauche, incapable de soutenir de vraies positions alternatives, se trouve piégée par la logique de l’ingérence humanitaire et est obligée de soutenir Sarkozy. Si la guerre se passe vite et bien, le président français sera sans doute bien positionné pour 2012 et la gauche lui aura mis le pied à l’étrier. Cette gauche n’assumant pas un discours cohérent opposé aux guerres est obligée de se mettre à la remorque de la politique d’ingérence.
Et si la guerre se passe mal ?
C’est malheureux, mais le seul parti français à s’être opposé à l’intervention en Libye est le Front National. Il a notamment évoqué la menace des flux migratoires et en a profité pour se démarquer de l’UMP et du PS en disant qu’il n’avait jamais collaboré avec Kadhafi. Si la guerre en Libye ne se passe pas comme prévu, ça pourra bénéficier au Front National pour 2012.
Si l’ingérence humanitaire n’est qu’un prétexte, quel est l’objectif de cette guerre ?
Les révolutions arabes ont surpris les Occidentaux qui n’étaient pas assez bien informés sur ce qui se passait au Maghreb et au Moyen-Orient. Je ne conteste pas qu’il y a de bons spécialistes de la question mais souvent, ils ne sont pas assez écoutés à un certain niveau de pouvoir et s’en plaignent d’ailleurs. Donc maintenant, les nouveaux gouvernements égyptien et tunisien risquent de ne plus s’aligner sur les intérêts occidentaux et par conséquent, pourraient être hostiles à Israël.
Pour s’assurer le contrôle de la région et protéger Tel-Aviv, les Occidentaux veulent probablement se débarrasser des gouvernements déjà hostiles à Israël et aux Occidentaux. Les trois principaux sont l’Iran, la Syrie et la Libye. Cette dernière étant la plus faible, on l’attaque.
Ca peut fonctionner ?
L’Occident rêvait de dominer le monde mais on voit depuis 2003, avec le fiasco irakien, qu’il en est incapable. Avant, les Etats-Unis pouvaient se permettre de renverser des dirigeants qu’ils avaient eux-mêmes portés au pouvoir, comme Ngô Dinh Diêm au Sud-Viêtnam dans les années 60. Mais Washington n’a plus la possibilité de faire ça aujourd’hui. Au Kosovo, les Etats-Unis doivent composer avec un régime mafieux. En Afghanistan, tout le monde dit que Karzaï est corrompu mais ils n’ont pas d'alternative. En Irak, ils doivent aussi s’accommoder d’un gouvernement qui est loin de leur convenir totalement.
Le problème se posera certainement en Libye aussi. Un Irakien me disait un jour : « Dans cette partie du monde, il n’y a pas de libéraux au sens occidental du terme, hormis quelques intellectuels assez isolés. ». Comme l’Occident ne peut pas s’appuyer sur des dirigeants qui partagent ses idées et défendent totalement ses intérêts, il essaie d’imposer des dictateurs par la force. Mais ça crée évidemment un décalage avec les aspirations de la base populaire.
De plus, cette démarche se révèle être un échec et les gens ne devraient pas être dupes sur ce qui se passe. L’Occident, qui pensait pouvoir contrôler le monde arabe avec des marionnettes comme Ben Ali et Moubarak, se dirait soudainement : « On a eu tout faux, maintenant on va soutenir la démocratie en Tunisie, en Egypte et en Libye. » ? C’est d’autant plus absurde que l’une des grandes revendications des révolutions arabes est le droit à la souveraineté. Autrement dit, pas d’ingérence !
L’Occident doit se résigner : le monde arabe, tout comme l’Afrique et les Caraïbes, ne lui appartient pas. En fait, les régions où l’Occident s’ingère le plus sont les moins développées. Si on respecte leur souveraineté, ces régions pourront se développer, tout comme l’Asie l'a fait et l’Amérique latine le fera sans doute. La politique d’ingérence est un échec pour tout le monde.
Quelle alternative alors ?
Tout d’abord, il faut savoir que la politique d’ingérence nécessite un budget militaire important. Sans le soutien des Etats-Unis et leur budget militaire délirant, la France et la Grande-Bretagne ne se seraient pas engagées. La Belgique encore moins. Mais tous ces moyens mis à disposition ne tombent pas du ciel. Ce budget est basé sur des emprunts à la Chine qui entraînent des déficits US et toutes sortes de problèmes économiques. On y pense rarement.
De plus, on nous répète tout le temps qu’il n’y a pas d’argent pour l’éducation, la recherche, les pensions, etc. Et subitement, il y a une grosse somme qui tombe pour faire la guerre en Libye. C’est une somme illimitée car on ne sait pas combien de temps cette guerre va durer ! On dépense par ailleurs déjà de l’argent en pure perte en Afghanistan.
Il faut donc avoir une autre vision politique et la Suisse est, selon moi, un bon exemple. Ce pays consacre son budget militaire uniquement à la protection de son territoire. Les Suisses ont une politique de non-intervention cohérente car leur armée ne peut pas, par principe, quitter le territoire. On peut dire que la Suisse laisse Kadhafi massacrer les insurgés mais premièrement, elle n’a jamais commis de génocide ou d’autres massacres, même si on peut critiquer sa politique sur d'autres plans (banques ou immigration). Et deuxièmement, si tout le monde faisait comme la Suisse, pour les raisons que j’ai expliquées précédemment, le monde irait beaucoup mieux.
Les guerres et les embargos ont toujours des conséquences désastreuses. Selon moi, la meilleure alternative est la coopération avec les différents pays, quels que soient leurs régimes. A travers le commerce, mais pas celui des armes évidemment, les idées circulent et les choses peuvent évoluer, sans guerre. On peut bien-sûr discuter des modalités : commerce équitable, écologique, etc. Mais le commerce est une alternative beaucoup moins sanglante aux sanctions et aux embargos qui sont la version soft des guerres humanitaires.
| La Lybie | 47/57 | 08/04/2011 à 15:34 |
Samoth a écrit :
Le problème c'est que elle "la population Libyenne" ou "le peuple" comme on l'entend souvent, ne forme pas un tout homogène et qu'une grande partie soutient encore Kadhafi.
Enfin un mec qui y a penser!
Comme lors de toute division y a 50% de gens heureux et l'autre moitié se plainds
La vision qu'on a tous de kadhafi c'est celle qu'on a des média!
Et puis on a jamais la vision de l'autre coté !!
Le problème c'est que elle "la population Libyenne" ou "le peuple" comme on l'entend souvent, ne forme pas un tout homogène et qu'une grande partie soutient encore Kadhafi.
Enfin un mec qui y a penser!
Comme lors de toute division y a 50% de gens heureux et l'autre moitié se plainds
La vision qu'on a tous de kadhafi c'est celle qu'on a des média!
Et puis on a jamais la vision de l'autre coté !!
| La Lybie | 48/57 | 08/04/2011 à 15:36 |
Je tiens juste a préciser que je ne prends pas de partie
J'essaie juste d'avoir un point de vu plus objectif que celui des médias
J'essaie juste d'avoir un point de vu plus objectif que celui des médias
| La Lybie | 49/57 | 08/04/2011 à 18:15 |
Tohoto a écrit :
Romain. a écrit :Je suppose peut-être bien sans être paranoïaque que ça va déclencher une vague d'attentat dans les pays mobilisés.. Je pense bien que l'Allemagne à fait une bonne chose de s'abstenir dans cet affrontement. Tout à fait.
D'un côté, les USA sont avec la France, et vaut mieux pas les avoir sur le dos. Peut être que ça fera peur à kadafi. Je dis pas que c'est mal d'aider le peuple, mais faudrait quand même pas finir dans la merde à cause de ça.
Romain. a écrit :Je suppose peut-être bien sans être paranoïaque que ça va déclencher une vague d'attentat dans les pays mobilisés.. Je pense bien que l'Allemagne à fait une bonne chose de s'abstenir dans cet affrontement. Tout à fait.
D'un côté, les USA sont avec la France, et vaut mieux pas les avoir sur le dos. Peut être que ça fera peur à kadafi. Je dis pas que c'est mal d'aider le peuple, mais faudrait quand même pas finir dans la merde à cause de ça.
| La Lybie | 50/57 | 29/08/2011 à 14:50 |
les révolutions en Tunisie et en Egypte était de vrai révolutions du peuple.
le Bahrein a connu un nettoyage des chiites par les sunnites (avec l'aide de l'Arabie Saoudite et des Etats-Unis)
en ce qui conserne la Lybie, je pense (et je suis sur) que l'on nous ment. le CNT a été cré par un ancien terroriste, et le peuple lybien défend Khaddafi pour la simple et bonne raison que grace à Khaddafi, la Lybie et le pays le plus développé d'Afrique, se rapprochant des grand pays d'Occidant, et c'est démocrtisé au fil du temp, jusqu'a ce rapproché le plus d'une réel démocratie compéré a des pays comme la France, les USA, l'Angleterre, l'Allemagne, etc...
le Bahrein a connu un nettoyage des chiites par les sunnites (avec l'aide de l'Arabie Saoudite et des Etats-Unis)
en ce qui conserne la Lybie, je pense (et je suis sur) que l'on nous ment. le CNT a été cré par un ancien terroriste, et le peuple lybien défend Khaddafi pour la simple et bonne raison que grace à Khaddafi, la Lybie et le pays le plus développé d'Afrique, se rapprochant des grand pays d'Occidant, et c'est démocrtisé au fil du temp, jusqu'a ce rapproché le plus d'une réel démocratie compéré a des pays comme la France, les USA, l'Angleterre, l'Allemagne, etc...
| La Lybie | 51/57 | 29/08/2011 à 16:58 |
Taz a écrit :
on a bien eut notre mai 68 faut bien qui le fassent aussi , sauf que ce qui est dangereux là bas c'est l'excès de violence et le moyens que l'on utilise pour renverser un gouvernement , c'est pas la même chose ...
Non mais c'était ironique là ou pas ?
Tu oses vraiment comparer mai 68 à une révolution ? Mai 68 c'était quoi à part des étudiants bobos qui se foutaient sur la gueule entre fractions maoistes contre trotskystes, marxistes-léninistes contre communistes libertaires et j'en passe... certes ça a pété, certes y a eu un mois de grève générale, certes y a eu des blessés, mais ça n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en Lybie. Mai 68 c'était gentillet, une pseudo-révolution d'étudiants bien nourris qui se foutaient sur la gueule dans les amphis avec des caillasses, pas avec des AK47. Faut pas tout confondre. C'est pas parce qu'en France on a pas connu de révolution aboutie depuis 1789 qu'on doit toujours reprendre l'exemple de mai 68.
Bref.
La Lybie, on ne sait ce qui se passe là-bas que via nos médias, et nos médias ne sont forcément pas objectifs. Regardez Al-Jazeera et vous aurez un autre son de cloche. Quand la France est intervenue, on nous a montré des lybiens avec un sourire de banane et le drapeau français, sur d'autres médias ils ont mis des interviews de lybiens qui craignaient l'impérialisme, etc. Je ne sais pas plus que vous ce qui se passe là-bas, et je crains de prendre position tant que je n'ai pas été sur place (ce qui n'arrivera pas de sitot). Mais ce qui me fait marrer c'est de voir qu'en France tout le monde est là "ouais on a trop la classe on est intervenus les premiers, les autres pays pissent dans leur froc" alors que pendant la guerre en Irak on était tous à fond contre les américains dont le but n'était que d'étendre leur occident, leur religion et leur coca-cola à des peuples en souffrance... sauf que c'est exactement ce que la France fait aujourd'hui en Iran. Dans une guerre le peuple s'en prend toujours plus plein la gueule que le gouvernement, et l'intervention de la France tue des civils.
Sincèrement, je ne sais pas si Sarkozy a bien fait d'envoyer l'armée. Je ne suis pas devin ni particulièrement perspicace, alors j'attends de voir les conséquences.
Comme certains l'ont souligné, il est vrai que ces révolutions ont de gros risques d'aboutir à des gouvernements islamistes. Et c'est bien normal. En temps de guerre, on se tourne vers la religion, on cherche l'espoir, personne ne peut leur reprocher ça. Quelle incidence ça aura sur le reste du monde, je l'ignore. Une fois encore, j'attends de voir. Ce qui parait certain, c'est qu’Israël sera la première à morfler, et ça j'avoue que ça ne me déplait pas, que les rôles s'inversent après 70 ans sans espoir pour les moudjahidines.
on a bien eut notre mai 68 faut bien qui le fassent aussi , sauf que ce qui est dangereux là bas c'est l'excès de violence et le moyens que l'on utilise pour renverser un gouvernement , c'est pas la même chose ...
Non mais c'était ironique là ou pas ?
Tu oses vraiment comparer mai 68 à une révolution ? Mai 68 c'était quoi à part des étudiants bobos qui se foutaient sur la gueule entre fractions maoistes contre trotskystes, marxistes-léninistes contre communistes libertaires et j'en passe... certes ça a pété, certes y a eu un mois de grève générale, certes y a eu des blessés, mais ça n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en Lybie. Mai 68 c'était gentillet, une pseudo-révolution d'étudiants bien nourris qui se foutaient sur la gueule dans les amphis avec des caillasses, pas avec des AK47. Faut pas tout confondre. C'est pas parce qu'en France on a pas connu de révolution aboutie depuis 1789 qu'on doit toujours reprendre l'exemple de mai 68.
Bref.
La Lybie, on ne sait ce qui se passe là-bas que via nos médias, et nos médias ne sont forcément pas objectifs. Regardez Al-Jazeera et vous aurez un autre son de cloche. Quand la France est intervenue, on nous a montré des lybiens avec un sourire de banane et le drapeau français, sur d'autres médias ils ont mis des interviews de lybiens qui craignaient l'impérialisme, etc. Je ne sais pas plus que vous ce qui se passe là-bas, et je crains de prendre position tant que je n'ai pas été sur place (ce qui n'arrivera pas de sitot). Mais ce qui me fait marrer c'est de voir qu'en France tout le monde est là "ouais on a trop la classe on est intervenus les premiers, les autres pays pissent dans leur froc" alors que pendant la guerre en Irak on était tous à fond contre les américains dont le but n'était que d'étendre leur occident, leur religion et leur coca-cola à des peuples en souffrance... sauf que c'est exactement ce que la France fait aujourd'hui en Iran. Dans une guerre le peuple s'en prend toujours plus plein la gueule que le gouvernement, et l'intervention de la France tue des civils.
Sincèrement, je ne sais pas si Sarkozy a bien fait d'envoyer l'armée. Je ne suis pas devin ni particulièrement perspicace, alors j'attends de voir les conséquences.
Comme certains l'ont souligné, il est vrai que ces révolutions ont de gros risques d'aboutir à des gouvernements islamistes. Et c'est bien normal. En temps de guerre, on se tourne vers la religion, on cherche l'espoir, personne ne peut leur reprocher ça. Quelle incidence ça aura sur le reste du monde, je l'ignore. Une fois encore, j'attends de voir. Ce qui parait certain, c'est qu’Israël sera la première à morfler, et ça j'avoue que ça ne me déplait pas, que les rôles s'inversent après 70 ans sans espoir pour les moudjahidines.
| La Lybie | 52/57 | 29/08/2011 à 17:26 |
Aleph a écrit :
Non mais c'était ironique là ou pas ? Tu oses vraiment comparer mai 68 à une révolution ? Mai 68 c'était quoi à part des étudiants bobos qui se foutaient sur la gueule entre fractions maoistes contre trotskystes, marxistes-léninistes contre communistes libertaires et j'en passe... certes ça a pété, certes y a eu un mois de grève générale, certes y a eu des blessés, mais ça n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en Lybie. Mai 68 c'était gentillet, une pseudo-révolution d'étudiants bien nourris qui se foutaient sur la gueule dans les amphis avec des caillasses, pas avec des AK47. Faut pas tout confondre. C'est pas parce qu'en France on a pas connu de révolution aboutie depuis 1789 qu'on doit toujours reprendre l'exemple de mai 68.
Bref.
Exactement. Mai 68 c'est absolument minable à côté de ce qui se passe actuellement en Lybie.
Non mais c'était ironique là ou pas ? Tu oses vraiment comparer mai 68 à une révolution ? Mai 68 c'était quoi à part des étudiants bobos qui se foutaient sur la gueule entre fractions maoistes contre trotskystes, marxistes-léninistes contre communistes libertaires et j'en passe... certes ça a pété, certes y a eu un mois de grève générale, certes y a eu des blessés, mais ça n'a absolument rien à voir avec ce qui se passe en Lybie. Mai 68 c'était gentillet, une pseudo-révolution d'étudiants bien nourris qui se foutaient sur la gueule dans les amphis avec des caillasses, pas avec des AK47. Faut pas tout confondre. C'est pas parce qu'en France on a pas connu de révolution aboutie depuis 1789 qu'on doit toujours reprendre l'exemple de mai 68.
Bref.
Exactement. Mai 68 c'est absolument minable à côté de ce qui se passe actuellement en Lybie.
| La Lybie | 53/57 | 29/08/2011 à 17:30 |
Il cours, il cours Kadhafi, Kadhafi dans la Lybie...
| La Lybie | 54/57 | 29/08/2011 à 19:30 |
Taz a écrit :
Il cours, il cours Kadhafi, Kadhafi dans la Lybie...
Il est passé par ici, il repassera par là..
Il cours, il cours Kadhafi, Kadhafi dans la Lybie...
Il est passé par ici, il repassera par là..
| La Lybie | 55/57 | 29/08/2011 à 19:55 |
Khadafi est parti sans dire Aurevoir, ce n'est pas Tripoli de sa part ! Mouhahaha et j'en suis même sur qu'il prend une retraite en écoutant Libye-teulsse 
Bon on arrête les blagues pas drôles, personne peut savoir ce qui se passe réellement en libye, c'est partagé entre les images filmées sur place, et les infos locales bourres de propagandes, on pourra exactement savoir ce qui se sera passé quant quelque chose de grand ce sera produit ( genre le pouvoir capitule etc ) comme en Tunisie on savait pas vraiment ce qui se passait dans les manifs jusqu'au départ de ben Ali.
Bon on arrête les blagues pas drôles, personne peut savoir ce qui se passe réellement en libye, c'est partagé entre les images filmées sur place, et les infos locales bourres de propagandes, on pourra exactement savoir ce qui se sera passé quant quelque chose de grand ce sera produit ( genre le pouvoir capitule etc ) comme en Tunisie on savait pas vraiment ce qui se passait dans les manifs jusqu'au départ de ben Ali.
| La Lybie | 56/57 | 29/08/2011 à 19:58 |
J'apporte ma contribution au débat avec un extrait d'un article écrit par Michel Collon, journaliste indépendant belge.
Il y a plusieurs mois, j'ai été choquée par la manière dont les
manifestations ont été réprimées en Libye. J'étais persuadée que
Kadhafi écrasait dans le sang les manifestants et qu'il bombardait les
civils à Tripoli. J'ai eu la possibilité fin juillet de me rendre sur
place pour voir la situation réelle, et pouvoir en témoigner.
Tout ce que disent nos médias n'est que mensonges. Nous étions à
Tripoli, nous pouvions circuler librement, pas d'état de siège, pas de
chars, pas de milices armées terrorisant la population. A Tripoli, le
calme règne en total contradiction avec le chaos annoncé par nos
médias, qui décrivent la capitale comme étant au bord de la guerre
civile.
Toutes les personnes rencontrées – civils, volontaires, militaires et
même opposants – disent la même chose : il y a sûrement des choses à
changer en Libye mais c'est aux Libyens de le faire et à personne
d'autre, surtout pas à des rebelles sortis d'on ne sait où, et qui pour
la plupart viennent de l'étranger. Les sondages au sein de la
population indiquent que M. Kadhafi dispose d'au moins 90% de soutien
dans la région de Tripoli et d'au moins 70% dans le pays tout entier.
Pouvons-nous détruire un pays parce qu'il s'y trouve 30% d'opposition ?
Dans ce cas, il faut vite venir en France car là nous sommes plus de
30% à vouloir le départ de Sarkozy ! Qui va nous armer et nous financer
?
Voilà de quoi faire un peu de bruit sur ce topic
Il y a plusieurs mois, j'ai été choquée par la manière dont les
manifestations ont été réprimées en Libye. J'étais persuadée que
Kadhafi écrasait dans le sang les manifestants et qu'il bombardait les
civils à Tripoli. J'ai eu la possibilité fin juillet de me rendre sur
place pour voir la situation réelle, et pouvoir en témoigner.
Tout ce que disent nos médias n'est que mensonges. Nous étions à
Tripoli, nous pouvions circuler librement, pas d'état de siège, pas de
chars, pas de milices armées terrorisant la population. A Tripoli, le
calme règne en total contradiction avec le chaos annoncé par nos
médias, qui décrivent la capitale comme étant au bord de la guerre
civile.
Toutes les personnes rencontrées – civils, volontaires, militaires et
même opposants – disent la même chose : il y a sûrement des choses à
changer en Libye mais c'est aux Libyens de le faire et à personne
d'autre, surtout pas à des rebelles sortis d'on ne sait où, et qui pour
la plupart viennent de l'étranger. Les sondages au sein de la
population indiquent que M. Kadhafi dispose d'au moins 90% de soutien
dans la région de Tripoli et d'au moins 70% dans le pays tout entier.
Pouvons-nous détruire un pays parce qu'il s'y trouve 30% d'opposition ?
Dans ce cas, il faut vite venir en France car là nous sommes plus de
30% à vouloir le départ de Sarkozy ! Qui va nous armer et nous financer
?
Voilà de quoi faire un peu de bruit sur ce topic
| La Lybie | 57/57 | 29/08/2011 à 20:14 |
Homogenic a écrit :
J'apporte ma contribution au débat avec un extrait d'un article écrit par Michel Collon, journaliste indépendant belge.
Il y a plusieurs mois, j'ai été choquée par la manière dont les
manifestations ont été réprimées en Libye. J'étais persuadée que
Kadhafi écrasait dans le sang les manifestants et qu'il bombardait les
civils à Tripoli. J'ai eu la possibilité fin juillet de me rendre sur
place pour voir la situation réelle, et pouvoir en témoigner.
Tout ce que disent nos médias n'est que mensonges. Nous étions à
Tripoli, nous pouvions circuler librement, pas d'état de siège, pas de
chars, pas de milices armées terrorisant la population. A Tripoli, le
calme règne en total contradiction avec le chaos annoncé par nos
médias, qui décrivent la capitale comme étant au bord de la guerre
civile.
Toutes les personnes rencontrées – civils, volontaires, militaires et
même opposants – disent la même chose : il y a sûrement des choses à
changer en Libye mais c'est aux Libyens de le faire et à personne
d'autre, surtout pas à des rebelles sortis d'on ne sait où, et qui pour
la plupart viennent de l'étranger. Les sondages au sein de la
population indiquent que M. Kadhafi dispose d'au moins 90% de soutien
dans la région de Tripoli et d'au moins 70% dans le pays tout entier.
Pouvons-nous détruire un pays parce qu'il s'y trouve 30% d'opposition ?
Dans ce cas, il faut vite venir en France car là nous sommes plus de
30% à vouloir le départ de Sarkozy ! Qui va nous armer et nous financer
?
Voilà de quoi faire un peu de bruit sur ce topic
Voilà de quoi faire parler de lui en racontant des conneries surtout.
J'apporte ma contribution au débat avec un extrait d'un article écrit par Michel Collon, journaliste indépendant belge.
Il y a plusieurs mois, j'ai été choquée par la manière dont les
manifestations ont été réprimées en Libye. J'étais persuadée que
Kadhafi écrasait dans le sang les manifestants et qu'il bombardait les
civils à Tripoli. J'ai eu la possibilité fin juillet de me rendre sur
place pour voir la situation réelle, et pouvoir en témoigner.
Tout ce que disent nos médias n'est que mensonges. Nous étions à
Tripoli, nous pouvions circuler librement, pas d'état de siège, pas de
chars, pas de milices armées terrorisant la population. A Tripoli, le
calme règne en total contradiction avec le chaos annoncé par nos
médias, qui décrivent la capitale comme étant au bord de la guerre
civile.
Toutes les personnes rencontrées – civils, volontaires, militaires et
même opposants – disent la même chose : il y a sûrement des choses à
changer en Libye mais c'est aux Libyens de le faire et à personne
d'autre, surtout pas à des rebelles sortis d'on ne sait où, et qui pour
la plupart viennent de l'étranger. Les sondages au sein de la
population indiquent que M. Kadhafi dispose d'au moins 90% de soutien
dans la région de Tripoli et d'au moins 70% dans le pays tout entier.
Pouvons-nous détruire un pays parce qu'il s'y trouve 30% d'opposition ?
Dans ce cas, il faut vite venir en France car là nous sommes plus de
30% à vouloir le départ de Sarkozy ! Qui va nous armer et nous financer
?
Voilà de quoi faire un peu de bruit sur ce topic
Voilà de quoi faire parler de lui en racontant des conneries surtout.