Lycanthropie

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ØrangeThøughts Lycanthropie 30 28/02/10 à 20:30

Bien le bonsoir.

Bon, je vous explique, hier soir j'ai vu Wolfman, et sincèrement, si on oublie la tête du loup garou, reste globalement bien mené.
Cependant, ce film a suscité plusieurs questions, qui demeurent sans réponses.
Premièrement, comment en est-on venu à penser que les lycanthropes étaient sensibles à l'argent?
Deuxièmement, la Lune a t'elle réellement une influence sur la transformation d'un homme en loup, ou n'est-ce qu'un folklore ?
Et enfin, vous y croyez vous, aux loups garous?

Le fait est que je cherche l'origine de ces croyances, si elle existent bien entendu.

Ancien membre 
Lycanthropie 21/30 01/03/2010 à 02:10
Nerio a écrit :

Explication simple.
La rage.
Mordu par un loup enragé, ton bonhomme contracte la maladie. Après, le folklore et la crédulité des gens de l'époque ont fait le reste.



J'aime m'autoquoter. Timide
Ancien membre 
Lycanthropie 22/30 01/03/2010 à 07:30
Taz a écrit :

La lycanthropie n'à jamais été révélée car on a jamais remarqué ce cas officiellement , mais pour ma part et celle de la science , la seule manière de créer cette mutation au niveau des gènes et d'avoir modifié un adn humain pour le mixer avec un adn canidé d'un loup ou d'un chien sauvage , après au niveau croyance , il est aussi possible que l'origine de ce mythe vienne de la rage ... on a remarqué aussi l'hémophilie avec les vampires , le fait que le conte transilvanien , personnage de fiction, ou pas , a eut une mutation avec une chauve souris et ces 2 créatures sont réputées aussi pour être immortelles , pour que la régénérations de leurs cellules leurs permettent une vie éternelle , en conclusion , je pense que les tels phénomènes de sciences on surement été possible et le seront si il n'ont jamais existés , mais je pense que cela existe depuis des centaines d'années ... seulement ... on ne le saura jamais

PS: pour la pleine lune c'est par rapport au chiens , il hurle les soirs de pleine lune , comme les loups ...



Pas que j'aime particulièrement jouer les rabats-joies, mais la génétique a quand même des limites hein. Il faut pas pousser non plus.

Et puis, des cellules à la régénération "immortelle", ça existe, oui, et ça s'appelle un cancer Sifflote
Samoth 
Lycanthropie 23/30 01/03/2010 à 11:43
Essayes de te promener dans la forêt les nuits de pleine lune et d'imaginer les hurlements des loups qui résonnaient à l'époque où les forêts en étaient encore pleines. Ceux qui les ont déjà entendu savent quel effet ça fait. Pas difficile à partir de là d'imaginer d'où viennent les légendes.

Dans l'imaginaire collectif, le loup représente plein de choses (la nature, la liberté, la nuit mais aussi la cruauté, l'instinct de survie ce genre de choses) qui en font un archétype idéal pour cristalliser les peurs. Pour les hommes du Moyen-Age (et après), le loup est maléfique. Quoi de pire alors qu'un homme qui se change en loup? C'est une sorte de pacte avec le Diable, de négation de l'humanité par un retour à la Nature.
ØrangeThøughts 
Lycanthropie 24/30 01/03/2010 à 19:22
Merci pour vos réponses, j'y porte un grand intérêt.

J'lance une autre hypothèse, un truc qui m'passe par l'esprit à ce propos. Samoth a dit juste avant moi que c'était une sorte de pacte avec le Diable. Cela induit à penser qu'il y a une notion de religion. En outre, j'ai lu quelques trucs à ce propos sur wiki, qu'il fallait se dévouer entierement à Saint Hubert (entre autre) pour se protéger de la lycanthropie, des choses comme ça. Ce qui m'a ammené a penser ceci : l'Eglise ne serait-elle pas l'instigatrice de telles accusations, juste pour voir le nombre d'adepte augmenter. Peut être pas par appât du gain, plus genre pour rallier les gens à leur cause, des trucs dans le genre.
Est-ce plausible selon vous?
Oz  
Lycanthropie 25/30 01/03/2010 à 19:28
Personnellement , je prefere les legens indiennes ou le loup est venere , certains clans comme les iroquois me semble t-il sont des "clans loup" il tire leur pouvoir des totem , quand a la lune elle est la mere de la nuit & revele le cote animale du clan , qui sont donc des loups . leur sensibilite a l'argent naquit selon une autre legende , de Cortes qui se retrouva confronté a leur descendants sous forme de loup , Cortes & ses soldats avaient beau tirer il n'arrivait rien a ses "monstres" par contre Cortes qui avait l'habitude de signer ces actes par une balle en argent tira sur l'un d'eux qui mourut de suite ...

Certaines personnes croit au loup garou moi y compris , & certaines personnes reagissent de facon "animale " & invonlontaire a la pleine lune ..

Oz..
Samoth 
Lycanthropie 26/30 01/03/2010 à 20:19
Ce qui m'a ammené a penser ceci : l'Eglise ne serait-elle pas l'instigatrice de telles accusations, juste pour voir le nombre d'adepte augmenter. Peut être pas par appât du gain, plus genre pour rallier les gens à leur cause, des trucs dans le genre.

Par appât du gain peut-être, mais je pense surtout que ça rentrait surtout dans le cadre de la lutte contre les survivances du paganisme. Dans la première partie du Moyen-Age, tout ce qui était naturel était mauvais. En diabolisant le loup qui était autrefois vu comme un animal plutôt "noble" (affirmation à minimiser quand même), l'Église veut détruire les croyances antérieures au christianisme. Bon c'est plus compliqué que ça, mais j'essaye de faire court.
ØrangeThøughts 
Lycanthropie 27/30 01/03/2010 à 20:28
Nan, ne fait pas court, développe développe, moi ça m'intéresse ^^
Samoth 
Lycanthropie 28/30 01/03/2010 à 20:59
Roh désolé ce soir, j'ai vraiment la flemme. Wikipédia expliquera mieux que moi :

Origines des légendes de lycanthropes

Le débat sur l’origine des lycanthropes dure depuis des centaines d’années et voit s’affronter des théories très diverses qui impliquent à la fois des théologiens, des anthropologues, des enquêteurs, des médecins, des occultistes et des spécialistes du loup. Bien que les attaques de loups, les berserkers, les symptômes de maladies, de troubles psychiatriques et d’abus de drogues expliquent largement les légendes de lycanthropes, il reste une part de mystère dans l’universalité de ce mythe et le fait qu’encore aujourd’hui, la croyance dans la métamorphose physique et la possession demeure largement répandue.

L’anthropologue Robert Eisler attire l’attention sur le fait que de nombreux noms tribaux indo-européens ainsi que quelques noms de famille modernes signifient « loup » ou « homme-loup ». L’argument est que la transition européenne de la cueillette de fruits à la chasse fut un processus conscient, accompagné d’un bouleversement émotionnel qui reste gravé dans le subconscient de l’humanité. On retrouverait les traces de ce bouleversement à travers la superstition et la croyance aux lycanthropes[115].

L’homme a toujours été fasciné par le loup, animal de meute et principal prédateur des régions d’Europe occidentale[18]. Le loup incarne symboliquement la face sombre de l’espèce humaine, la cruauté de l’homme livré à lui-même, et de l’homme libre des contraintes que la civilisation tente de lui imposer[18]. Plus tard, les théoriciens de l’école pessimiste anglo-saxonne magnifient cette énergie carnassière de l’« humaine nature[18] ».

Loups mangeurs d'hommes

Les loups mangeurs d’hommes sont attestés depuis l’Antiquité. Ainsi, jusqu’au XXe siècle, les attaques de loups sur l’homme étaient occasionnelles, mais généralisées et caractéristiques de la vie en Europe[116]. Contrairement au loup-garou qui est généralement décrit comme un tueur solitaire, le loup est un animal de meute qui s’attaque en priorité aux proies les plus faibles ou les plus faciles[117]. Les registres paroissiaux donnent de longues listes où des loups s’attaqueraient plus particulièrement aux femmes et aux enfants. En France, près de 1 600 actes de décès concernant la période qui va de 1580 à 1840 ont été rassemblés, pour lesquels le rédacteur incrimine le loup ou une bête carnivore[118]. Le cas des loups enragés est particulier car ils s’attaqueraient alors plus volontiers à l’homme, en portant leurs attaques à la tête de leurs victimes, contrairement aux loups sains qui procèdent par égorgement ou par étranglement[119]. Les loups ne mangent jamais la tête ni la peau des animaux qu’ils prennent[119]. Sur les 1 600 décès attribués aux loups entre 1580 et 1840, 1 165 seraient imputables à des loups indemnes et environ 400 seraient attribués à des loups enragés. Cependant, ces informations sont à nuancer du fait de la confusion possible entre une attaque de loup et de chien sauvage ainsi qu’au climat de peur du loup à l’époque. Il était inévitable que le loup, prédateur le plus redouté d’Europe, devienne une créature du mal dans les folklores. Cette théorie est corroborée par le fait que dans les zones géographiques où les loups sont absents, d’autres prédateurs se retrouvent au centre de légendes thérianthropes, comme la hyène en Afrique, le tigre en Inde[21], le puma (runa uturunco)[120],[121], et le jaguar (yaguaraté-abá ou tigre-capiango)[122],[123] en Amérique du Sud. De nombreuses attaques de loups sont encore recensées dans les zones rurales de Roumanie. Les animaux sont décrits comme anormalement grands, attaquant silencieusement des personnes solitaires qui ne s’y attendent pas. Ces victimes assurent qu’il ne s’agit pas de loups ordinaires, même aujourd’hui à l’époque moderne.
Articles connexes : Loup et Bête du Gévaudan.

Diabolisation du loup par les autorités chrétiennes

Les mythes, légendes et récits du folklore impliquant des loups comme forces positives sont presque essentiellement issus de traditions dites païennes, qu’il s’agisse des deux loups Geri et Freki qui accompagnent Odin dans la mythologie nordique, de ceux de Lug dans la mythologie celte, de la louve qui allaita Romulus et Rémus ou encore des Turcs et des Mongols qui se disaient descendants de la race des loups.

Cette particularité a pu contribuer à faire du loup une créature diabolisée par les autorités chrétiennes, de plus, pour les habitants des campagnes dans une Europe en pleine expansion démographique et en phase de défrichement massif, le loup passait pour un envoyé du Diable, on comprend facilement pourquoi les autorités religieuses de l’époque se mirent à le diaboliser et à prôner son extermination[124].
Articles connexes : Loup dans la culture européenne et Loup (personnage de conte).

Berserk : guerriers-ours ou guerriers-loups

Les guerriers berserkir ont une réalité historique puisqu’ils sont mentionnés non seulement dans les sagas mythologiques, mais aussi dans des documents historiques[125]. Dans les sagas, ils étaient censés prendre pour compagnes des femmes-louves nommées vargynfur et porter des chemises en peau de loup (d’où le nom úlfhedhnar - qui porte une pelisse de loup[57]). Ils partaient à l’assaut en poussant des cris de bêtes et des hurlements de loups[52], leurs adversaires se croyaient ainsi en face de guerriers mi-hommes mi-bêtes. D’après l’Edda de Snorri, les Berserker allaient au combat sans cotte de maille, enragés comme des chiens ou des loups, en mordant leur bouclier, forts comme des ours ou des taureaux. Ils tuaient et ni le feu ni le fer n’avaient de prise sur eux[126]. Ils entraient dans cette fureur guerrière appelée Bärenhaftigkeit lors des combats, il s’agissait d’une frénésie sacrée[Note 6] et ces guerriers étaient des combattants d’élite[57]. Leur extase pouvait être due à la consommation de psychotropes ou à des rituels chamaniques, elle décuplait leur force et les rendait insensibles à la douleur[52]. Les guerriers berserkir pourraient avoir marqué les populations de l’époque et contribué à répandre la légende des lycanthropes.
Article connexe : Berserk.

Tueurs en série

De nombreux auteurs ont associé l’origine des légendes du vampire et du lycanthrope aux meurtres en série pour lesquels il fallait trouver une explication à des époques moins rationnelles. Cette théorie est accréditée par le fait que les tueurs en série modernes s’adonnent parfois au cannibalisme, aux mutilations et aux attaques cycliques[104].
Article connexe : Tueur en série.

Étiologie des lycanthropes

Plusieurs symptômes maladifs peuvent aussi avoir laissé croire qu’une personne était atteinte de lycanthropie dans le sens où elle se transformait en loup et se nourrissait d’êtres humains. Dans le domaine de la psychiatrie, penser que son corps se transforme en celui d’un animal (un loup ou autre) est un symptôme de maladie psychiatrique. Certaines théories ésotériques se sont également développés en s’inspirant des croyances nordiques anciennes à propos de la Fylgja et de hamr, l’âme animale, et des personnes souffrant du syndrome de Down ont parfois été citées comme pouvant être à l’origine du mythe des lycanthropes[92].

Lycanthropie clinique


La lycanthropie passa peu à peu du statut de transformation physique réelle a celui de maladie psychiatrique et de nombreuses explications furent avancées au fil des siècles. Les Latins nommaient la lycanthropie « mélancolie, rage lupine, insania lupina ou folie louvière ». Les lycanthropies cliniques sont probablement à l’origine de nombreux aveux lors de procès de loup-garous.

Jean Wier (1515-158Cool, médecin des Pays-Bas, explique la lycanthropie comme un phénomène imaginaire et maladif[127]. Il décrit ainsi les malades qui en sont atteints : ils sont pâles, ont les yeux enfoncés et la langue fort sèche[127]. Certains chercheurs affirmèrent aussi que la lycanthropie clinique était due à un excès de mélancolie ou un déséquilibre des humeurs, c’est-à-dire des fluides qui circulaient dans le corps[26]. Selon les médecins, cette mélancolie pouvait provoquer des hallucinations et des fantasmes jusqu’à conduire à la folie. On recommandait de soigner les lycanthropes avec des bains, des purgations, des saignées et un régime, ou encore de leur enduire les narines d’opium. En 1621, Robert Burton associa la lycanthropie à une forme de démence due à l’influence de magiciens et de sorcières, un déséquilibre du régime alimentaire, une atmosphère délétère et un manque de sommeil ou d’exercice[128],[45] Deux siècles plus tard, Collin de Plancy, dans son Dictionnaire infernal, publié en 1818, définit la lycanthropie comme une « maladie qui, dans les siècles où l’on ne voyait partout que démons, sorcelleries et maléfices, troublait l’imagination des cerveaux faibles, au point qu’ils se croyaient métamorphosés en loup-garous, et se conduisaient en conséquence. Les mélancoliques étaient plus que les autres disposés à devenir lycanthropes, c’est-à-dire hommes loups. »[6].

Une affaire récente implique un homme de trente-sept ans qui hurlait à la lune, dormait dans des cimetières et s’allongeait au milieu d’autoroutes fréquentées. Il s’était laissé pousser les cheveux et la barbe mais ne consommait ni drogues ni alcool. Il avait l’âge mental d’un enfant de huit à dix ans. Une biopsie de son cerveau révéla un tissu cérébral détérioré, il fut finalement soigné mais resta mentalement déficient[26].

Vers 1977, une femme de quarante-neuf ans se prenait pour une louve et en adoptait le comportement. Elle faisait des rêves érotiques où elle se livrait à des orgies avec d’autres femmes, accompagnée d’un loup dont elle sentait « le fascinant regard rivé sur elle et le souffle tiède sur sa nuque la nuit ». Elle ne put résister longtemps à ses pulsions et lors d’une réunion de famille, elle se déshabilla complètement et se mit à quatre pattes devant sa propre mère, dans la position d’une louve en chaleur. Le lendemain soir, elle grogna pendant deux heures et lacéra son lit conjugal avec ses ongles et ses dents après avoir eu des relations sexuelles avec son mari. Selon elle, « le Diable avait pris possession de son corps et l’avait transformée en animal ». Elle suivit une longue psychothérapie et connut plusieurs rechutes où elle était en proie à une forte excitation sexuelle et une envie de tuer, notamment pendant les pleines Lunes. Les médecins qui la soignèrent notèrent une schizophrénie, un syndrome cérébral organique accompagné de psychose, une réaction dépressive psychotique, une névrose hystérique de type dissociatif, une psychose maniaco-dépressive et une épilepsie psychomotrice[129].
Article détaillé : Lycanthropie clinique.

Psychotropes et hallucinogènes

Les effets toxiques de certaines plantes hallucinogènes et les céréales infectées par un champignon pourraient avoir convaincu de nombreuses personnes qu’elles s’étaient transformées en loups. Les médecins prescrivaient autrefois la belladone hallucinogène, ou morelle noire, contre les maux de tête et d’autres affections. Cependant, si elle est prise en trop grands quantité ou mélangée à un baume, cette drogue provoque des hallucinations. Au moyen-âge, le blé qui servait à faire le pain était souvent infecté par l’ergot de seigle, un champignon alcalin qui a des effets hallucinatoires comparables à ceux du LSD et provoque l’ergotisme[26].

Les voirloups du pays d’Othe pourraient acquérir le comportement d’animaux et altérer la perception de leurs victimes avec la datura stramoine[Note 7].

La lycanthropie clinique semble être accentuée ou même due à l’absorption de certaines drogues hallucinogènes. Des affaires impliquant la légende du loup-garou sont liées à l’absorption de végétaux aux propriétés psychotropes, ainsi, un soldat américain de vingt ans se prit pour un loup-garou après avoir absorbé du LSD et de la strychnine pendant qu’il se trouvait dans une forêt en Allemagne. Il prétendit avoir vu pousser une fourrure sur ses mains et sur son visage et ne put résister à l’envie de chasser et d’attraper des lièvres vivants pour les dévorer. Il erra ainsi plusieurs jours durant avant de revenir à sa caserne où il subit une désintoxication progressive et se fit prescrire une thérapie de neuf mois, pendant laquelle il affirmait entendre des voix désincarnées et avoir des visions sataniques. Il affirmait être possédé par le démon et avoir des pouvoirs extraordinaires. Ses hallucinations s’apparentaient à une « psychose schizophrénique ou toxique aiguë ». La thérapie restant sans effets, il fut redirigé vers une clinique de jour mais après deux visites, il interrompit le traitement et disparut[130],[26].

En 1951, à Pont-Saint-Esprit, dans le Gard, 50 personnes furent hospitalisées et 7 d’entre elles moururent empoisonnées par du pain qui aurait été infecté par l’ergot de seigle. Les victimes eurent d’horribles visions et se crurent attaquées par des tigres et des serpents, elles se croyaient transformées en bêtes sauvages[131].
Articles connexes : Ergotisme et Hallucinogène.

Rage

Un édit de l’archevêque d’York, daté de 766, dit que : « si un loup attaque quelque troupeau et qu’un animal ainsi attaqué en meurt, il est interdit aux chrétiens d’en consommer la viande[26] ». On ignore si cet édit a un rapport avec le mythe du loup-garou mais les symptômes de la rage (excitation incontrôlable, salivation abondante, incapacité à boire…) présentent en effet des points communs remarquables avec la description des lycanthropes dans les légendes. Cette maladie affectant le système nerveux central fut principalement véhiculée par les loups, les chiens et les renards, et être mordu par un loup enragé pourrait effectivement, de ce point de vue, changer la victime en homme-loup[21]. Toutefois, il n’est pas fait état de transmissions de lycanthropies par morsures dans les légendes anciennes, l’idée n’ayant été développée que très récemment[21].
Article détaillé : Rage.

Hypertrichose

L’hypertrichose est une maladie qui se manifeste par l’apparition d’une pilosité excessive sur tout le corps, que ce soit chez la femme ou chez l’homme. Bien que le nombre de cas observés soit très rare, on peut supposer que dans le passé, les personnes atteintes étaient stigmatisées et prises pour des bêtes[132].
Article détaillé : Hypertrichose.

Porphyrie
Article détaillé : Porphyrie.

La porphyrie est une maladie génétique rare qui se caractérise par une surabondance de porphyrines dans l’organisme, précurseurs de l’hème, qui conduit à un déficit pigmentaire dans les cellules des globules rouges. Ce dérèglement s’accompagne de symptômes extérieurs qui ont sans doute laissé penser à des cas de lycanthropie ou de vampirisme : coloration des dents et des ongles en rouge, nécrose des gencives faisant ressortir les dents, croissance rapide des cheveux, forte photosensibilité qui provoque des douleurs à chaque exposition à la lumière du jour et condamne les malades à vivre dans l’obscurité, etc. L’évolution de la maladie rend l’apparence de la victime de plus en plus effrayante, la peau se décolore, la pilosité augmente, des lésions cutanées attaquent le cartilage et les os en atteignant fortement le nez, les oreilles, les paupières et les doigts. De plus, cette maladie est souvent accompagnée de troubles mentaux, hystérie, délire, et psychose maniaco-dépressive. La porphyrie se transmet génétiquement et des cas nombreux de lycanthropie peuvent avoir été mentionnés en des lieux précis, à l’époque où la médecine n’existait pas encore, les victimes devenaient des parias et des bouc émissaires, leur transformation physique étant attribué à l’intervention des forces démoniaques[133],[134],[Note 8].

Expériences chamaniques et Voyage astral

Selon Claude Lecouteux, la croyance aux lycanthropes est liée à celle des voyages de l’âme dont elle ne représente qu’un cas particulier. Dans la mythologie nordique, hamr, « la peau », est une des formes que peut prendre l’âme, celle-ci pouvant en avoir plusieurs. Elle est précisément la forme interne qui épouse intimement l’enveloppe corporelle. La manifestation de l’hamr s'accompagne d’un accroissement de force, peut prendre l’aspect d’un animal et se jouer des distances et des obstacles. Le changement de forme, « tandis que l’individu tombe en léthargie », est « un point qui rappelle exactement la transe pendant laquelle l’esprit du chaman visite l’autre monde et entre en communication avec les esprits qu’il interroge[135] ».

Selon Régis Boyer, le Hugr de la tradition scandinave est un principe actif universel qui peut parfois être capté par des gens malveillants pour produire des effets nuisibles. C’est ainsi que dans la Saga de Thórdr hredha, un homme voit en rêve dix-huit loups qui sont en fait le « hugr de loup » de ses ennemis, c’est-à-dire le « mauvais hugr ».

On trouve mention dans les très anciens rites païens issus de sociétés traditionnelles, notamment amérindiennes et chez les anciens celtes, d’hommes-loups revêtus de peaux et coiffés de la tête de cet animal. Il ne s’agissait pas, dans ce cas, de lycanthropes, mais d’un chamane à la fois sorcier et guérisseur, capable de communiquer avec les esprits et, entre autres, celui du loup[47].

Au XIXe siècle, Eliphas Lévi rejette la « manie furieuse » et les théories de la médecine pour expliquer la lycanthropie par l’existence d’un corps sidéral, ou corps-fantôme qui agit en tant que médiateur entre l’âme et un organisme matériel. « Ainsi, chez un homme dont l’instinct est sauvage et sanguinaire, son fantôme errera vers l’extérieur sous la forme d’un loup, alors qu’il dort paisiblement chez lui, rêvant qu’il est un vrai loup[136]. » La lycanthropie s’expliquait par une expérience extrasensorielle, le corps humain était sujet à des influences magnétiques et nerveuses et recevait les blessures reçues sur la projection de lui-même[136]. Plusieurs théosophes étudièrent les phénomènes parapsychiques et proposèrent des théories similaires, selon Charles Webster Leadbeater, le doublement des blessures était le résultat d’une projection astrale dirigée par la personne blessée, et le transfert de blessure vers le corps matériel s’appelait répercussion. Les entités astrales seraient capables de matérialiser le corps astral d’une personne violente et brutale pour le contrôler, le transformer en loup ou en autre animal et le propulser dans une course frénétique[137].

Au XXe siècle, l’exorciste et voyante britannique Rose Gladden pensait également que le voyage astral pouvait expliquer l’activité des loup-garous. « Supposons que je sois une personne cruelle, tirant plaisir de choses horribles dans la vie. Si je projetais mon corps astral à l’extérieur de mon corps matériel, tout le mal environnant pourrait entrer en moi. Et il se saisirait de ma projection astrale ou de mon double. Je serais alors transformée en loup ou en un autre animal féroce. Les forces du mal se matérialisent mieux dans le genre humain - en la personne d’un homme mauvais - que dans un vide nébuleux. Les lycanthropes sont les manifestations les plus néfastes de toute l’humanité »[26].

Voilà, ça te fait un peu de lecture. Surprised

EDIT : Désolé pour la mise en page, c'est un peu foireux, mais j'ai arrangé ça du mieux que je pouvais.
ØrangeThøughts 
Lycanthropie 29/30 01/03/2010 à 21:20
Eh bien merci à toi quand même. Je lirai cela à tête reposée Smile

D'autres avis?
ØrangeThøughts 
Lycanthropie 30/30 04/03/2010 à 21:49
Je up, a tout hasard ^^'
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