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L'utopie du bien-fait de la liberté.
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Mein Zizi   |
L'utopie du bien-fait de la liberté. | 10 | 23/12/10 à 15:51 |
Bon, j'ai hésité avant de mettre ce texte dans création.
C'est un essai, et il peut porter à débattre, c'est pour ça que j'aurait pu également le mettre dans bavardage.
Tout d'abord, j'ai écrit ce texte après avoir vu le film "le Dictateur" de Charlo; c'est une sorte de réponse au discours final.
Je vous invite donc, avant de lire le texte, à regarder ce passage du film (Vous tapez "discours du barbier" sur youtube), ça vous mettra au moins dans l'esprit où j'étais avant d'écrire ce texte.
Donnez vos avis, que ce soit sur le fond ou sur la forme; et évidemment, si vous vient l'envi de débattre, n'hésitez pas, j'essayerai de défendre mon texte jusqu'à y trouver ses limites.
PS : Ce n'est pas un texte politique, mais philosophique.
L‘utopie de charlot est bien belle, mais les Hommes n’ont jamais tous été comme il l’a si bien décrit.
___Si les régimes autoritaires doivent exister, c’est bien parce que tous les Hommes ne savent pas être et rester bon. Si l’Homme restreint sait être mauvais, l’Homme libre l’est bien plus. L’autorité est dans ce sens un besoin, une réelle nécessité pour contenir le vice humain.
___Aujourd’hui, le peuple se bat pour la Liberté, mais sait-il a quel prix ? N’est-il pas assez conscient pour craindre les représailles que pourrait être d’accorder une Liberté absolue à chacun ? Ne s’est-il jamais demandé ce que certains feraient de ce pouvoir ?
___Avec ce discours, on ira dire que je suis contre la Liberté alors. Et bien on se trompe, ce n’est pas la Liberté que je blâme, mais bien le comportement de l’Homme face à celle-ci.
L’Homme a toujours été corrompu, que ce soit par ses désirs ou ceux d’autrui, de tout temps son intérêt a su dépasser l’intérêt commun et la morale.
___Évidemment, tout n’est pas noir : nombreux sont ceux aussi qui ont luttés pour la prospérité de l’humanité, comme c’est le cas de Charlie Chaplin avec le discours final du film "Le dictateur". Mais tous ces textes ne changerons jamais les Hommes qui n’en ont que faire du bonheur commun. Et quoi qu’il en soit, ces messages sont certes une quête juste et nécessaire, là n’est pas le problème, mais c’est la quête en elle-même, dans la façon dont où elle nous est présentée, qui demeure inefficace et emplie de naïveté.
___Faire de la liberté un moyen d’accéder à la plénitude de tous dans les valeurs les plus hautes de l’humanité est un mauvais calcul. La liberté, c’est un grand pas vers la disparité et la discordance. Suffira-t-il d'évoquer la liberté d’entreprendre pour rendre mes propos cohérents ?
___Faut-il pour autant abolir toute liberté ? Il est évident que non, la liberté est l’une des valeurs essentielles de l’Homme; le problème n’étant "seulement" son usage chez un certain nombre; la coercition ne doit avoir qu’une valeur d’harmonisation, et non pas de despotisme.
___Ce n’est pas tant vers des dictatures lucratives, pernicieuses et tyranniques qu'il faut aller, celles-ci sont à condamner, mais plutôt vers un régime autoritaire qui saura limiter les actes parfois malfaisants des Hommes. « Tous, nous désirons nous entre aider », cette phrase demeure malheureusement fausse : il y a assurément ceux qui savent donner autant qu’ils reçoivent, mais il reste toujours ceux qui ne savent que recevoir et prendre. Tant que ce manque moral subsistera, il sera essentiel de limiter l’Homme. L’autorité doit pour cela être en faveur de la collectivité, dans un intérêt universelle.
___En revanche, pour que l’État puisse fournir les moyens aux Hommes de prospérer dans une société harmonisé, une Nation doit savoir donner une part de ses libertés. Il faut constamment imaginer ce qui va au-delà de nos regards, il faut voir les actes dans leur durée et non pas dans l’instantanéité pour pouvoir considérer la réelle finalité d’une initiative.
Ne soyez donc pas effrayés par l’autorité, elle n’est présente que pour réprimander ceux qui ne parviennent pas à participer au salut de l‘humanité.
A moins alors que vous ne vous sentiez vous-même réprimandable ?
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 1/10 | 23/12/2010 à 16:18 |
Sur la forme, y a pas grand chose à redire, deux trois fautes par ci par là, et une ou deux phrases que je trouve un peu spé au niveau de leur tournure. J'ai pas relevé, mais genre celle où tu parles des représailles, elle me choque un peu au niveau de la forme. [et du fond, mais c'est autre chose. x)]
Sinon, je dirais que c'est un peu court pour qu'on puisse vraiment dire que c'est un essai. Pas qu'il y ait de longueur minimale, mais, je trouve que t'aurais pu pousser un peu plus loin dans l'argumentation et le raisonnement, parce que là, j'ai l'impression tu exposes juste tes propres vérités, sans vraiment chercher à avoir une réflexion sur le sujet.
Bon, pour ce qui est du fond en lui-même, je suis pas du tout du tout d'accord, mais je suppose qu'il vaut mieux éviter d'en parler pour pas partir en débat politique. [En plus, je surkiffe ce discours, aussi mièvre soit-il.]
Donc, bon, dans l'absolu, on sent qu'il y a un embryon de réflexion, mais je trouve que t'aurais pu carrément pousser plus loin, parce que là, justement, ton texte tourne plus à la morale qu'à la réflexion philosophique. [Et particulièrement la dernière phrase]
T'apportes pas assez d'argumentation pour un essai selon moi.
Mais c'est possible que le fait que je sois en désaccord total influence mon jugement. x)
Après, tu fais ce que tu veux.
M'enfin, moi c'que j'en dis.
Edit : Et j'ai mis trois heures à capter le titre aussi, mais ça, ça doit venir de ma fatigue.
Sinon, je dirais que c'est un peu court pour qu'on puisse vraiment dire que c'est un essai. Pas qu'il y ait de longueur minimale, mais, je trouve que t'aurais pu pousser un peu plus loin dans l'argumentation et le raisonnement, parce que là, j'ai l'impression tu exposes juste tes propres vérités, sans vraiment chercher à avoir une réflexion sur le sujet.
Bon, pour ce qui est du fond en lui-même, je suis pas du tout du tout d'accord, mais je suppose qu'il vaut mieux éviter d'en parler pour pas partir en débat politique. [En plus, je surkiffe ce discours, aussi mièvre soit-il.]
Donc, bon, dans l'absolu, on sent qu'il y a un embryon de réflexion, mais je trouve que t'aurais pu carrément pousser plus loin, parce que là, justement, ton texte tourne plus à la morale qu'à la réflexion philosophique. [Et particulièrement la dernière phrase]
T'apportes pas assez d'argumentation pour un essai selon moi.
Mais c'est possible que le fait que je sois en désaccord total influence mon jugement. x)
Après, tu fais ce que tu veux.
M'enfin, moi c'que j'en dis.
Edit : Et j'ai mis trois heures à capter le titre aussi, mais ça, ça doit venir de ma fatigue.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 2/10 | 23/12/2010 à 16:56 |
Oui, y'a quelques phrases qui sont légèrement, mais j'ai une petite flemme de les modifier, quoi qu'il en soit, on comprends la phrase, même si elle est un peu bizarre. (Oui, je sais, c'est facile, c'est mal)
Pour le terme d'essai, je l'ai choisis parce que je savais pas vraiment comment appeler ce texte, peut être que "un texte" aurait justement suffi, mais j'ai préféré qu'on sache à l'avance que mon texte avait une dimension philosophique.
Maintenant, pour le développer des idées, c'est certain, c'est très léger. C'est un choix que j'ai fait, de mettre très peu d'argumentation, je voulais faire un texte court, en allant à l'idée globale/principale, pas me lancer dans un réel essai où j'aurai à développer toute mes idées à ce sujet. Manque de temps, de volonté, je le ferais peut être un jour, mais ici c'est juste un embryon, comme tu l'as dis, j'ai juste donner le fil conducteur de mon idée.
Pour ce qui est du discours du barbier en lui même, le fait qu'il apparaisse pour moi comme une utopie, n'empêche en rien que je le trouve également génial.
J'explique un peu l'idée du texte (Toujours sans argumentation): Ce que j'ai voulu faire, c'est dire "ce discours est fabuleux, mais c'est une utopie : Voici comment il faudrait faire, à mon avis, pour arriver au mêmes valeurs du message"
En gros, ce n'est pas les valeurs défendues par Charlie qui m'apparaissent comme une utopie, mais la façon dont il veut aspirer à ces valeurs. Je propose donc un moyen plus concret pour atteindre ces Idéaux.
Merci Sky de ton avis, je l'attendais, et je savais qu'il serait défavorable à mon Idée :p
Pour le terme d'essai, je l'ai choisis parce que je savais pas vraiment comment appeler ce texte, peut être que "un texte" aurait justement suffi, mais j'ai préféré qu'on sache à l'avance que mon texte avait une dimension philosophique.
Maintenant, pour le développer des idées, c'est certain, c'est très léger. C'est un choix que j'ai fait, de mettre très peu d'argumentation, je voulais faire un texte court, en allant à l'idée globale/principale, pas me lancer dans un réel essai où j'aurai à développer toute mes idées à ce sujet. Manque de temps, de volonté, je le ferais peut être un jour, mais ici c'est juste un embryon, comme tu l'as dis, j'ai juste donner le fil conducteur de mon idée.
Pour ce qui est du discours du barbier en lui même, le fait qu'il apparaisse pour moi comme une utopie, n'empêche en rien que je le trouve également génial.
J'explique un peu l'idée du texte (Toujours sans argumentation): Ce que j'ai voulu faire, c'est dire "ce discours est fabuleux, mais c'est une utopie : Voici comment il faudrait faire, à mon avis, pour arriver au mêmes valeurs du message"
En gros, ce n'est pas les valeurs défendues par Charlie qui m'apparaissent comme une utopie, mais la façon dont il veut aspirer à ces valeurs. Je propose donc un moyen plus concret pour atteindre ces Idéaux.
Merci Sky de ton avis, je l'attendais, et je savais qu'il serait défavorable à mon Idée :p
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 3/10 | 23/12/2010 à 17:07 |
Pour ce qui est de la forme je trouve cela très bien par contre le fond me dérange un peu, je trouve que tu as une vision un peu trop manichéenne de l'homme, mais c'est surtout quelques phrases qui me déragent comme "L’Homme a toujours été corrompu" ou encore "« Tous, nous désirons nous entre aider », cette phrase demeure malheureusement fausse" je les trouve un peu trop "pessimiste" a mon gout.
Bien entendue une anarchie totale n'est pas la solution mais je ne pense pas que la répression le soit non plus.
Et pour finir je trouve que tu as un peu trop "simplifié" le discours de Chaplin, certes c'est un appel à la liberté mais pas seulement, c'est aussi un appel à la fraternité, à l'union et surtout a la paix et ça ce sont des valeurs auxquels aspire instinctivement l'homme.
Et voila, c'est mon avis peut être un peu niais mais bon...
Bien entendue une anarchie totale n'est pas la solution mais je ne pense pas que la répression le soit non plus.
Et pour finir je trouve que tu as un peu trop "simplifié" le discours de Chaplin, certes c'est un appel à la liberté mais pas seulement, c'est aussi un appel à la fraternité, à l'union et surtout a la paix et ça ce sont des valeurs auxquels aspire instinctivement l'homme.
Et voila, c'est mon avis peut être un peu niais mais bon...
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 4/10 | 23/12/2010 à 18:35 |
Anti_Hero :
Tu dis que ces phrases te dérangent :
- "L’Homme a toujours été corrompu" (il faut prendre cette expression jusqu'à la fin de la phrase)
C'est plutôt une généralité que je fais, une généralité basée sur, je le pense, une majorité des Hommes. Même si je concède (ce que je fais dans le paragraphe suivant) que certains Hommes ont su défendre la morale de leur vivant.
- "« Tous, nous désirons nous entre aider », cette phrase demeure malheureusement fausse"
Quand je dis que cette phrase est fausse, je dis que non, pas "tous"; je ne dis pas non plus "personne", je pense que pour cette idée d'entraide, on retrouve énormément de gens, je ne pense pas être pessimiste là dessus.
Pour moi, il y a plus de gens qui veulent s'entre aider, que de personnes totalement individualistes. Du moins en apparence, puisque j'ai l'impression de voir, depuis fin XXème, et de plus en plus aujourd'hui, une grosse régression morale. Même si des valeurs sont encore défendues par les mots, je ne les vois pas énormément défendues par des actes, bien au contraire. Aujourd'hui ces valeurs sont "juste des Idéaux": c'est bien beau, mais on fait ce qu'on veut à coté, à l'encontre de toutes ces valeurs.
certes c'est un appel à la liberté mais pas seulement, c'est aussi un appel à la fraternité, à l'union et surtout a la paix et ça ce sont des valeurs auxquels aspire instinctivement l'homme
Justement, je ne suis pas d'accord avec cette dimension "instinctive". Si ça l'était vraiment, ce discours n'aurait pas lieu d'être, puisque nous partagerions tout ça.
J'ai bien plus l'impression que l'Homme "simple" aspire à ces désirs ou ceux d'autrui (comme je l'ai dit dans mon texte) plutôt qu'à la fraternité etc.
Bien sur, encore une fois, il y a ceux qui aspirent réellement à ces valeurs, et qui agissent dans le sens de ces valeurs. Mais je ne pense pas que ce soit instinctif, je pense que c'est le résultat d'un travail sur sa conscience pour que cette morale apparaisse, et soit tenue.
Je pense que peu sont les gens qui ont ces valeurs ET qui les tiennent, n'agissant par sans cesse en dehors d'elle.
C'est là que doit intervenir cette autorité, qui ne doit pas se voir comme une répression, mais plutôt comme tentative d'avancée positive sur l'Homme.
Pour moi, cette autorité doit éveiller chez l'Homme cette morale dont on parle, et surtout doit la faire appliquer. Je ne parle absolument pas d'une autorité simplement là pour opprimer et restreindre les Hommes.
Mais je crois que tous les Hommes sachent tendre à l'union, la fraternité, la paix, malgré qu'ils la souhaitent. C'est pour cela qu'on doit les mener vers elle.
L'autorité apparaît en fait comme un guide, qui empêcherait les Hommes de prendre de mauvais chemin, qui leur barrerait la route aux personnes qui n'iraient pas dans la même direction.
Je parle de direction, et non pas de chemin: nous ne sommes pas de "simples moutons" qui marchons les uns derrières les autres, suivant le berger; nous, nous pouvons prendre différents chemin, tant qu'ils ne détournent pas de la bonne direction.
Mon texte fait bien la distinction entre Autorité despotique, et Autorité bienfaisante.
Quand on pense à "autorité", on voit toujours "oppression", pourtant, on peut très bien mener une Autorité positive. Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative.
Tu dis que ces phrases te dérangent :
- "L’Homme a toujours été corrompu" (il faut prendre cette expression jusqu'à la fin de la phrase)
C'est plutôt une généralité que je fais, une généralité basée sur, je le pense, une majorité des Hommes. Même si je concède (ce que je fais dans le paragraphe suivant) que certains Hommes ont su défendre la morale de leur vivant.
- "« Tous, nous désirons nous entre aider », cette phrase demeure malheureusement fausse"
Quand je dis que cette phrase est fausse, je dis que non, pas "tous"; je ne dis pas non plus "personne", je pense que pour cette idée d'entraide, on retrouve énormément de gens, je ne pense pas être pessimiste là dessus.
Pour moi, il y a plus de gens qui veulent s'entre aider, que de personnes totalement individualistes. Du moins en apparence, puisque j'ai l'impression de voir, depuis fin XXème, et de plus en plus aujourd'hui, une grosse régression morale. Même si des valeurs sont encore défendues par les mots, je ne les vois pas énormément défendues par des actes, bien au contraire. Aujourd'hui ces valeurs sont "juste des Idéaux": c'est bien beau, mais on fait ce qu'on veut à coté, à l'encontre de toutes ces valeurs.
certes c'est un appel à la liberté mais pas seulement, c'est aussi un appel à la fraternité, à l'union et surtout a la paix et ça ce sont des valeurs auxquels aspire instinctivement l'homme
Justement, je ne suis pas d'accord avec cette dimension "instinctive". Si ça l'était vraiment, ce discours n'aurait pas lieu d'être, puisque nous partagerions tout ça.
J'ai bien plus l'impression que l'Homme "simple" aspire à ces désirs ou ceux d'autrui (comme je l'ai dit dans mon texte) plutôt qu'à la fraternité etc.
Bien sur, encore une fois, il y a ceux qui aspirent réellement à ces valeurs, et qui agissent dans le sens de ces valeurs. Mais je ne pense pas que ce soit instinctif, je pense que c'est le résultat d'un travail sur sa conscience pour que cette morale apparaisse, et soit tenue.
Je pense que peu sont les gens qui ont ces valeurs ET qui les tiennent, n'agissant par sans cesse en dehors d'elle.
C'est là que doit intervenir cette autorité, qui ne doit pas se voir comme une répression, mais plutôt comme tentative d'avancée positive sur l'Homme.
Pour moi, cette autorité doit éveiller chez l'Homme cette morale dont on parle, et surtout doit la faire appliquer. Je ne parle absolument pas d'une autorité simplement là pour opprimer et restreindre les Hommes.
Mais je crois que tous les Hommes sachent tendre à l'union, la fraternité, la paix, malgré qu'ils la souhaitent. C'est pour cela qu'on doit les mener vers elle.
L'autorité apparaît en fait comme un guide, qui empêcherait les Hommes de prendre de mauvais chemin, qui leur barrerait la route aux personnes qui n'iraient pas dans la même direction.
Je parle de direction, et non pas de chemin: nous ne sommes pas de "simples moutons" qui marchons les uns derrières les autres, suivant le berger; nous, nous pouvons prendre différents chemin, tant qu'ils ne détournent pas de la bonne direction.
Mon texte fait bien la distinction entre Autorité despotique, et Autorité bienfaisante.
Quand on pense à "autorité", on voit toujours "oppression", pourtant, on peut très bien mener une Autorité positive. Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 5/10 | 23/12/2010 à 18:50 |
Hobbes sort de ce corps !
La faille dans ton argumentation c'est que l'autorité est forcément représentée par des hommes, eux aussi faillibles. L'autorité telle que tu sembles la concevoir, garante implacable de la justice, est aussi une utopie. Les dérives sanglantes seront inévitables, parce que l'Etat est dirigé par des HOMMES. Et on ne soumet pas des hommes à un principe. Bref j'ai du mal à voir en quoi ton projet est meilleur que notre système actuel.
De toute façon la société c'est de la merde, devenez ermite.
La faille dans ton argumentation c'est que l'autorité est forcément représentée par des hommes, eux aussi faillibles. L'autorité telle que tu sembles la concevoir, garante implacable de la justice, est aussi une utopie. Les dérives sanglantes seront inévitables, parce que l'Etat est dirigé par des HOMMES. Et on ne soumet pas des hommes à un principe. Bref j'ai du mal à voir en quoi ton projet est meilleur que notre système actuel.
De toute façon la société c'est de la merde, devenez ermite.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 6/10 | 23/12/2010 à 19:36 |
Hobbes sort de ce corps !
Zut, je suis découvert
C'est ce que je dis dans mon dernier post "Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative."
Je pense que si des personnes tel que Charlie Chaplin menaient cette politique autoritaire, il n'y aurait pas ce genre de débordement. Une personne qui conçoit, applique et combat pour ces valeurs, serait, je le pense, responsable en ce poste.
Il est certain qu'une humanité entièrement juste soit une utopie, mais à mon sens, un système autoritaire (toujours dans une visée positive) serait bien plus efficace que notre système actuelle.
Pour la simple raison que, comme je l'ai dit, la morale s'efface petit à petit, même si elle reste un idéale à atteindre pour un grand nombre, elle a de moins en moins de valeur de nos jour.
Le risque, en continuant sur cette voix où nous sommes, c'est d'atteindre à une relativisation des valeurs, et que tout soit pris comme "normal", une société cynique ou "morale" n'est plus qu'un mot sur le dictionnaire.
Ce dont je parle c'est donc une Autorité qui rapproche l'Homme des valeurs hautes, de la morale, Autorité qui doit donc être elle même morale.
Je crois que si un tel système est mis en place, il ne sera remis en cause seulement pas ceux qui ne veulent pas d'une existence morale, c'est de ceux là que viendrons les dérives, et c'est sur eux que l'Etat aura le devoir d'agir.
On peut néanmoins dire que c'est une utopie dans le sens où l'Homme est aujourd'hui trop effrayé par le mot "autorité" pour que ce régime soit mis en place.
Aujourd'hui, même l'autorité parentale est remise en cause, alors celle de l'Etat, n'en parlons pas.
Zut, je suis découvert
C'est ce que je dis dans mon dernier post "Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative."
Je pense que si des personnes tel que Charlie Chaplin menaient cette politique autoritaire, il n'y aurait pas ce genre de débordement. Une personne qui conçoit, applique et combat pour ces valeurs, serait, je le pense, responsable en ce poste.
Il est certain qu'une humanité entièrement juste soit une utopie, mais à mon sens, un système autoritaire (toujours dans une visée positive) serait bien plus efficace que notre système actuelle.
Pour la simple raison que, comme je l'ai dit, la morale s'efface petit à petit, même si elle reste un idéale à atteindre pour un grand nombre, elle a de moins en moins de valeur de nos jour.
Le risque, en continuant sur cette voix où nous sommes, c'est d'atteindre à une relativisation des valeurs, et que tout soit pris comme "normal", une société cynique ou "morale" n'est plus qu'un mot sur le dictionnaire.
Ce dont je parle c'est donc une Autorité qui rapproche l'Homme des valeurs hautes, de la morale, Autorité qui doit donc être elle même morale.
Je crois que si un tel système est mis en place, il ne sera remis en cause seulement pas ceux qui ne veulent pas d'une existence morale, c'est de ceux là que viendrons les dérives, et c'est sur eux que l'Etat aura le devoir d'agir.
On peut néanmoins dire que c'est une utopie dans le sens où l'Homme est aujourd'hui trop effrayé par le mot "autorité" pour que ce régime soit mis en place.
Aujourd'hui, même l'autorité parentale est remise en cause, alors celle de l'Etat, n'en parlons pas.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 7/10 | 23/12/2010 à 19:49 |
SkyRoads a écrit :
Sur la forme, y a pas grand chose à redire, deux trois fautes par ci par là, et une ou deux phrases que je trouve un peu spé au niveau de leur tournure. J'ai pas relevé, mais genre celle où tu parles des représailles, elle me choque un peu au niveau de la forme. [et du fond, mais c'est autre chose. x)]
Sinon, je dirais que c'est un peu court pour qu'on puisse vraiment dire que c'est un essai. Pas qu'il y ait de longueur minimale, mais, je trouve que t'aurais pu pousser un peu plus loin dans l'argumentation et le raisonnement, parce que là, j'ai l'impression tu exposes juste tes propres vérités, sans vraiment chercher à avoir une réflexion sur le sujet.
Bon, pour ce qui est du fond en lui-même, je suis pas du tout du tout d'accord, mais je suppose qu'il vaut mieux éviter d'en parler pour pas partir en débat politique. [En plus, je surkiffe ce discours, aussi mièvre soit-il.]
Donc, bon, dans l'absolu, on sent qu'il y a un embryon de réflexion, mais je trouve que t'aurais pu carrément pousser plus loin, parce que là, justement, ton texte tourne plus à la morale qu'à la réflexion philosophique. [Et particulièrement la dernière phrase]
T'apportes pas assez d'argumentation pour un essai selon moi.
Mais c'est possible que le fait que je sois en désaccord total influence mon jugement. x)
Après, tu fais ce que tu veux.
M'enfin, moi c'que j'en dis.
Edit : Et j'ai mis trois heures à capter le titre aussi, mais ça, ça doit venir de ma fatigue.
Je trouve aussi que c'est peu argumenté et comme un essai consiste quand même à développer des idées, je ne crois pas que ce soit le fait qu'on soit en désaccord avec lui qui influence sur le fait qu'on pense que c'est trop léger.
EDIT : Et comme Mein Zizi nous donne raison, je me pouet. *O*
Samoth a écrit :
Hobbes sort de ce corps !
La faille dans ton argumentation c'est que l'autorité est forcément représentée par des hommes, eux aussi faillibles. L'autorité telle que tu sembles la concevoir, garante implacable de la justice, est aussi une utopie. Les dérives sanglantes seront inévitables, parce que l'Etat est dirigé par des HOMMES. Et on ne soumet pas des hommes à un principe. Bref j'ai du mal à voir en quoi ton projet est meilleur que notre système actuel.
De toute façon la société c'est de la merde, devenez ermite.
Et je rejoins aussi ce que tu dis là.
Mein Zizi a écrit :
Hobbes sort de ce corps !
Zut, je suis découvert
C'est ce que je dis dans mon dernier post "Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative."
Je pense que l'idée même de confier le pouvoir (ou en tout cas un maximum de pouvoirs) à une seule personne est une très mauvaise chose. Cela peut entraîner trop de dérives : mégalomanie, autoritarisme, etc. Bref, on a déjà vu ce que ça a donné par le passé, on le voit encore aujourd'hui partout. Dès qu'on donne un statut qui présente un certain pouvoir à une personne, elle a tendance à en abuser. Je trouve qu'il serait plus raisonnable de le confier à un groupe, cela réduit les chances d'abus (même si ça ne les élimine jamais tout à fait).
Je pense de toute façon qu'il faut mettre tout le monde sur un même pied, pour que les relations entre personnes s'améliorent et aussi en définissant la place et le rôle de chacun au sein de la société.
Sur la forme, y a pas grand chose à redire, deux trois fautes par ci par là, et une ou deux phrases que je trouve un peu spé au niveau de leur tournure. J'ai pas relevé, mais genre celle où tu parles des représailles, elle me choque un peu au niveau de la forme. [et du fond, mais c'est autre chose. x)]
Sinon, je dirais que c'est un peu court pour qu'on puisse vraiment dire que c'est un essai. Pas qu'il y ait de longueur minimale, mais, je trouve que t'aurais pu pousser un peu plus loin dans l'argumentation et le raisonnement, parce que là, j'ai l'impression tu exposes juste tes propres vérités, sans vraiment chercher à avoir une réflexion sur le sujet.
Bon, pour ce qui est du fond en lui-même, je suis pas du tout du tout d'accord, mais je suppose qu'il vaut mieux éviter d'en parler pour pas partir en débat politique. [En plus, je surkiffe ce discours, aussi mièvre soit-il.]
Donc, bon, dans l'absolu, on sent qu'il y a un embryon de réflexion, mais je trouve que t'aurais pu carrément pousser plus loin, parce que là, justement, ton texte tourne plus à la morale qu'à la réflexion philosophique. [Et particulièrement la dernière phrase]
T'apportes pas assez d'argumentation pour un essai selon moi.
Mais c'est possible que le fait que je sois en désaccord total influence mon jugement. x)
Après, tu fais ce que tu veux.
M'enfin, moi c'que j'en dis.
Edit : Et j'ai mis trois heures à capter le titre aussi, mais ça, ça doit venir de ma fatigue.
Je trouve aussi que c'est peu argumenté et comme un essai consiste quand même à développer des idées, je ne crois pas que ce soit le fait qu'on soit en désaccord avec lui qui influence sur le fait qu'on pense que c'est trop léger.
EDIT : Et comme Mein Zizi nous donne raison, je me pouet. *O*
Samoth a écrit :
Hobbes sort de ce corps !
La faille dans ton argumentation c'est que l'autorité est forcément représentée par des hommes, eux aussi faillibles. L'autorité telle que tu sembles la concevoir, garante implacable de la justice, est aussi une utopie. Les dérives sanglantes seront inévitables, parce que l'Etat est dirigé par des HOMMES. Et on ne soumet pas des hommes à un principe. Bref j'ai du mal à voir en quoi ton projet est meilleur que notre système actuel.
De toute façon la société c'est de la merde, devenez ermite.
Et je rejoins aussi ce que tu dis là.
Mein Zizi a écrit :
Hobbes sort de ce corps !
Zut, je suis découvert
C'est ce que je dis dans mon dernier post "Faut-il encore trouver une personne qui saura tenir celle-ci, sans retourner dans une Autorité négative."
Je pense que l'idée même de confier le pouvoir (ou en tout cas un maximum de pouvoirs) à une seule personne est une très mauvaise chose. Cela peut entraîner trop de dérives : mégalomanie, autoritarisme, etc. Bref, on a déjà vu ce que ça a donné par le passé, on le voit encore aujourd'hui partout. Dès qu'on donne un statut qui présente un certain pouvoir à une personne, elle a tendance à en abuser. Je trouve qu'il serait plus raisonnable de le confier à un groupe, cela réduit les chances d'abus (même si ça ne les élimine jamais tout à fait).
Je pense de toute façon qu'il faut mettre tout le monde sur un même pied, pour que les relations entre personnes s'améliorent et aussi en définissant la place et le rôle de chacun au sein de la société.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 8/10 | 23/12/2010 à 20:00 |
Frosties a écrit :
Je pense que l'idée même de confier le pouvoir (ou en tout cas un maximum de pouvoirs) à une seule personne est une très mauvaise chose. [...] Je trouve qu'il serait plus raisonnable de le confier à un groupe, cela réduit les chances d'abus (même si ça ne les élimine jamais tout à fait).
Je ne suis pas contre le pouvoir d'un groupe; à aucune moment j'ai dit que le pouvoir devait absolument n'appartenir qu'à un seul homme.
Tant que toutes les personnes respectent les Idées qu'ils défendent, je ne voit aucun mal à ce qu'ils participent à la vie politique ensemble, bien au contraire, ça évite tout ce que tu as dit (Mégalomanie, décision arbitraires et co).
Je pense que l'idée même de confier le pouvoir (ou en tout cas un maximum de pouvoirs) à une seule personne est une très mauvaise chose. [...] Je trouve qu'il serait plus raisonnable de le confier à un groupe, cela réduit les chances d'abus (même si ça ne les élimine jamais tout à fait).
Je ne suis pas contre le pouvoir d'un groupe; à aucune moment j'ai dit que le pouvoir devait absolument n'appartenir qu'à un seul homme.
Tant que toutes les personnes respectent les Idées qu'ils défendent, je ne voit aucun mal à ce qu'ils participent à la vie politique ensemble, bien au contraire, ça évite tout ce que tu as dit (Mégalomanie, décision arbitraires et co).
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 9/10 | 23/12/2010 à 21:13 |
Dans le cas d'un régime oligarchique ou aristocratique, le problème c'est les luttes de pouvoir et d'influence entre les membres du groupe dirigeant et, bien souvent, leur incapacité à s'entendre... On peut arguer que ces luttes maintiennent un certain équilibre des forces, mais c'est au détriment du pouvoir de l'Etat que tu sembles au contraire vouloir renforcer Mein Zizi... Et bien souvent, un homme au-dessus du lot finira par accaparer les pleins pouvoirs en se débarrassant des autres. (Exemple : Robespierre avec le Comité de Salut Public - il tenait un discours assez similaire au tien d'ailleurs).
Quant à ce que tu dis à propos des hommes fidèles à leurs Idées, si il y a bien une chose qui ne résiste guère au pouvoir, ce sont sont les idéaux. A moins d'être un fanatique (ce qui ne serait pas vraiment une bonne chose), la corruption et l'"embourgeoisement" sont presque inéluctables.
Y a aucun régime parfait de toute façon, et quitte à choisir, je préfère vivre dans une démocratie où ma liberté individuelle est à peu près garantie.
Quant à ce que tu dis à propos des hommes fidèles à leurs Idées, si il y a bien une chose qui ne résiste guère au pouvoir, ce sont sont les idéaux. A moins d'être un fanatique (ce qui ne serait pas vraiment une bonne chose), la corruption et l'"embourgeoisement" sont presque inéluctables.
Y a aucun régime parfait de toute façon, et quitte à choisir, je préfère vivre dans une démocratie où ma liberté individuelle est à peu près garantie.
| L'utopie du bien-fait de la liberté. | 10/10 | 23/12/2010 à 22:23 |
Pour moi, il faut viser la plus grande liberté possible (çad pas à 100% pour que la société reste un minimum stable).
L'égalité et la fraternité avec tout le monde, je m'en contrefous.
(Après, oui, il est clair que les gens sont des boeufs. Mais un boeuf peut très bien prendre la tête de ton bidule autoritaire, auquel cas ce sera bien pire)
(ça, c'est fait)
L'égalité et la fraternité avec tout le monde, je m'en contrefous.
(Après, oui, il est clair que les gens sont des boeufs. Mais un boeuf peut très bien prendre la tête de ton bidule autoritaire, auquel cas ce sera bien pire)
(ça, c'est fait)