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Violence dans les cité légitime ou pas ???
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Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 136 | 23/03/08 à 15:15 |
Alors voila, j' aimerais avoir l' avis des personnes du site sur les violences dans les cités, si elles sont légitime ou pas etc, personnelment, je pense que oui, j' habite dans paris sud ( juste a coté du 9.4 ) et je trouve que vivre dans des petits hlm hlm parqué et souvent détesté n' aide pas les banlieusards, j' aimerais avoire l' avis de tout le monde, banlieusard a autres .
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 101/136 | 25/03/2008 à 01:01 |
Haveadream a écrit :
" Pardonner l'impardonnable c'est justifier l'injustifiable" Nicolas SarkozyJe vois pas comment on peut justifier la violence de cette manière , tu en as marre d'être dans des hlm , tu taffes pour t'en sortir , tu vas pas brutaliser les gens, donc non ce n'est pas légitime , par contre dire que la question posée est débile ,ça c'est légitime , on ne peut pas cautionner la violence ...
" Pardonner l'impardonnable c'est justifier l'injustifiable" Nicolas SarkozyJe vois pas comment on peut justifier la violence de cette manière , tu en as marre d'être dans des hlm , tu taffes pour t'en sortir , tu vas pas brutaliser les gens, donc non ce n'est pas légitime , par contre dire que la question posée est débile ,ça c'est légitime , on ne peut pas cautionner la violence ...
Je ne vais répondre qu'à ton dernier point, puisque les autres ont été longuement débattus. "On ne peut pas cautionner la violence"
Prenons l'exemple le plus classique, la Révolution française. Sans la révolte des sans-culottes, on en serait sans doute encore aux ordres archaïques clergé-noblesse-tiers état, et la monarchie absolue serait toujours de mise. Crois-tu réellement que sans violence, ils seraient parvenus à ce qu'ils ont accompli (fonder un début de démocratie, l'Assemblée, etc) ? Peut-être que oui, mais cela aurait été si long qu'il aurait fallu des siècles pour parvenir à un résultat. Et vas-tu soutenir que cette violence était illégitime ? Les paysans traités comme de la merde, les aristocrates comme des rois ? La situation d'aujourd'hui n'est pas si différente. Certes, elle est bien moins marquée, mais ces ordres existent toujours.
Au fait, Sarkozy est bien mignon avec ses belles phrases toutes faites, mais si la violence n'est pas justifiable, dans ce cas les CRS n'ont pas lieu d'être. On oublie d'en parler, de ça, à TF1. "Les banlieusards sont tous des délinquants violents", OK, mais les CRS et occasionnellement la BAC usent sur nous d'une violence tout aussi injustifiable, illégitime, etc.
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 102/136 | 25/03/2008 à 01:04 |
MaNio54 a écrit :
Antigone_ a écrit :Je ne pense pas que les mecs violents ont été éducqués de façon à taper tout ce qui bouge. Ce n'est pas qu'une question d'éducation. L'environnement joue notamment un rôle.Dans la cité, c'est simple : tu bouffes, ou tu t'fais bouffer. C'est être violent ou se faire violenter. C'est un peu trop facile, les "si j'étais à leur place", mais tu n'es pas à leur place justement. Il y a une compétition, qui sévit presque uniquement parmi la gente masculine. Et celui qui n'est pas assez fort, il est mal barré. Alors forcément, la plupart des mecs de cité sont violents, parce qu'ils savent que s'ils ne l'étaient pas, ils se feraient frapper. Je pense aussi que les mecs violents n'ont pas été éduqués de façon à taper tout ce qui bouge, ils ont justement manqué d'éducation... Bien que je concède que ce facteur n'est pas le seul influençant ces comportements Donc tu légitimerais cette violence qui est due à la loi du plus fort selon toi ?
Antigone_ a écrit :Je ne pense pas que les mecs violents ont été éducqués de façon à taper tout ce qui bouge. Ce n'est pas qu'une question d'éducation. L'environnement joue notamment un rôle.Dans la cité, c'est simple : tu bouffes, ou tu t'fais bouffer. C'est être violent ou se faire violenter. C'est un peu trop facile, les "si j'étais à leur place", mais tu n'es pas à leur place justement. Il y a une compétition, qui sévit presque uniquement parmi la gente masculine. Et celui qui n'est pas assez fort, il est mal barré. Alors forcément, la plupart des mecs de cité sont violents, parce qu'ils savent que s'ils ne l'étaient pas, ils se feraient frapper. Je pense aussi que les mecs violents n'ont pas été éduqués de façon à taper tout ce qui bouge, ils ont justement manqué d'éducation... Bien que je concède que ce facteur n'est pas le seul influençant ces comportements Donc tu légitimerais cette violence qui est due à la loi du plus fort selon toi ?
Qu'est-ce que tu entends par "manqué d'éducation" ? ça veut dire que les fils de bourges reçoivent une bien meilleure éducation, puisqu'ils sont moins violents ? Que la bonne éducation ne peut être dispensée que par les classes sociales élevées ?
Tu as un vision des choses un peu trop simpliste. Non, je ne légitime pas la violence. Enfin, pas vraiment. Mais j'estime qu'il existe bien des facteurs qui justifient cette violence.
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 103/136 | 25/03/2008 à 07:13 |
Violences pas bien, condamnables,... Mais comme tout acte, il y'a une raison à tout cela. Je pense qu'il est complètement inutile de condamner les auteurs de ces violences sasn rien faire derrière. Il faut régler le problème, car s'il y a des violences, c'est que c'est pas hyper là bas dans les cités...
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 104/136 | 25/03/2008 à 07:36 |
tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..
NON mais TU FUMES QUOI TOI ?
Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!
La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !
Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.
On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
NON mais TU FUMES QUOI TOI ?
Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!
La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !
Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.
On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 105/136 | 25/03/2008 à 07:56 |
"souvent détesté n' aide pas les banlieusards" la violence ne les aide pas non plus bien au contraire
Pour sarkozy, toute la racailles (c'est ses mots hein ;) ) passent pour des rigolos, des gars qui fouttent la merde etc etc
LA violence ne résous rien mise a part t'enfoncer encore et encore ... (parce que quand je vois un mec d'une cite se faire arrêter pour avoir cramer une voiture, je vois pas la solution, juste qu'il aura un jolie CV et une tite partie de sa vie vécu en taule :/ )
Pour sarkozy, toute la racailles (c'est ses mots hein ;) ) passent pour des rigolos, des gars qui fouttent la merde etc etc
LA violence ne résous rien mise a part t'enfoncer encore et encore ... (parce que quand je vois un mec d'une cite se faire arrêter pour avoir cramer une voiture, je vois pas la solution, juste qu'il aura un jolie CV et une tite partie de sa vie vécu en taule :/ )
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 106/136 | 25/03/2008 à 11:16 |
Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !! >>
D'un autre coté ya pas beaucoup de voiture la ba et je crois que trouver a manger est une tache plus importante ,mais sois dit en passant volé la voiture de son voisin millionaire pourrais leur donner a manger ^-^
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 107/136 | 25/03/2008 à 12:10 |
Bah faut pas exagérer, y crèvent pas de faim non plus hein 
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 108/136 | 25/03/2008 à 18:05 |
Di4b0lik a écrit :
tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
"Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.."
Ah, c'est notre faute si les ascenseurs sont en panne 24h/24, si les minuteries ne marchent plus, si on ne répare pas les interphones, si les jeux pour les gosses datent de trois siècles ? Quoique tu as raison, ce sont les gens qui pourrissent tout ça. Si on n'avait pas utilisé les ascenseurs, si on ne s'était pas servi de la minuterie, si on avait dès le début péter les portes au lieu de sonner aux interphones, et si les gosses n'étaient pas montés sur leurs jeux, on n'en serait pas là, c'est vrai.
"ce sont les primates qui réagissent avec de la violence"
T'as raison on est tous des singes.
Si ta copine se faisait violer, tu laisserais le mec en paix sous prétexte que la violence c'est mal ? Tu appellerais les flics pour qu'il se prenne une amende ?
Si ton meilleur ami se faisait tabasser sous tes yeux, tu laisserais faire en détournant les yeux, parce que la violence c'est pour les primates ?
Et enfin si quelqu'un venait vers toi et te mettait un coup de boule, tu passerais ton chemin, tu essaierais de dialoguer, et à chaque seconde qui passe pisser un peu plus le sang ?
"mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! "
J'en ai marre de me faire agresser par des petits cons, j'en ai marre que tout soit cassé autour de chez moi, c'est pas pour ça que je vote Le Pen, encore heureux. Faut pas être stupide non plus.
Oui, on ne résout pas les problèmes en tapant sur la gueule. Mais je vais te dire une chose : en tant qu'habitante de cité, je me suis plus souvent fait taper sur la gueule, comme tu dis, par des représentants de l'ordre (flics, CRS, BAC etc) que par des mecs du quartier. Et comme je l'ai dit plus haut, à force de se faire tabasser par ce qu'on appelle des gardiens de la paix, tu finis par avoir les boules.
Après ce n'est évidemment pas en cramant des bagnoles qu'ils vont changer quoi que ce soit. Mais je les comprends.
"s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre"
Dans ce cas, les huissiers de justice devraient être en taule. Tu vas me dire que c'est leur métier, ça n'excuse pas tout.
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 109/136 | 25/03/2008 à 18:20 |
Rien ne légitime la violance u_u
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 110/136 | 25/03/2008 à 18:23 |
c'est quoi la coonclusion du débat qui n'en fini pas, même si on connait tous la réponse...?
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 111/136 | 25/03/2008 à 19:07 |
Antigone_ a écrit :
Qu'est-ce que tu entends par "manqué d'éducation" ? ça veut dire que les fils de bourges reçoivent une bien meilleure éducation, puisqu'ils sont moins violents ? Que la bonne éducation ne peut être dispensée que par les classes sociales élevées ?
Tu as un vision des choses un peu trop simpliste. Non, je ne légitime pas la violence. Enfin, pas vraiment. Mais j'estime qu'il existe bien des facteurs qui justifient cette violence.
Qu'est-ce que tu entends par "manqué d'éducation" ? ça veut dire que les fils de bourges reçoivent une bien meilleure éducation, puisqu'ils sont moins violents ? Que la bonne éducation ne peut être dispensée que par les classes sociales élevées ?
Tu as un vision des choses un peu trop simpliste. Non, je ne légitime pas la violence. Enfin, pas vraiment. Mais j'estime qu'il existe bien des facteurs qui justifient cette violence.
Résumons, si un de tes futurs enfants est victime de ces violences, pas de soucis à se faire pour l'agresseur, la violence étant justifiée...
Tu verras quand cela te toucheras de près si mes idées étaient si simplistes que cela et que ces "classes sociales élevées" dispensent plus une éducation permettant de faire une différence entre le bien et le mal...
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 112/136 | 25/03/2008 à 19:20 |
MaNio54 a écrit :
Tu verras quand cela te toucheras de près si mes idées étaient si simplistes que cela et que ces "classes sociales élevées" dispensent plus une éducation permettant de faire une différence entre le bien et le mal...
Tu verras quand cela te toucheras de près si mes idées étaient si simplistes que cela et que ces "classes sociales élevées" dispensent plus une éducation permettant de faire une différence entre le bien et le mal...
Elle a l'air de bien connaître ce dont elle parle, la miss. Et puis je ne vois pas en quoi les classes sociales élevées dispenseraient une meilleure éducation... C'est à cause de discours comme les tiens que des voitures crament. Pourquoi ?
Parce que pour toi les banlieusards sont des gens qui malgré toute leur bonne volonté n'arriveront jamais à faire de leurs gosses des gens civilisés ayant une chance de réussir. C'est super motivant pour cesser toute forme de violences, ça.
@Di4b0lik :
Je suis totalement opposée à ton avis. Tu vis peut-être dans une banlieue bourgeoise, où tout se passe bien, où toutes les pelouses sont tondues et où les voisins disent tous bonjour, mais c'est pas le cas de partout. Vu les immeubles complètement insalubres dans la plupart des cités (bâtiments ne répondant pas aux normes, construction ancienne avec peu de rénovations...), ça n'incite pas vraiment au respect des bâtiments, ça.
Dans certaines cités, tout est absolument CRADE. Aucun ascenseur ne marche, tout est tagué, tout est sale, et plus personne ne s'en soucie. Même le personnel de chez Otis n'y met plus les pieds depuis bien longtemps, car au fond, qui se soucie vraiment des conditions de vie des immigrés dans leurs ghettos ?
Parce que je crois qu'on peut se permettre d'employer le mot ghetto pour en parler, en effet. Je ne vais pas basculer dans le débat sur l'immigration, simplement je pense que si les immigrés étaient mieux intégrés, ainsi que les chômeurs, alors peut-être qu'ils ne se sentiraient pas obligés de caillasser les voitures. Eux qui n'ont pas forcément d'autre moyen d'exprimer leur violence pour faire réagir l'ensemble des français...
Je ne trouve pas son topic stupide, loin de là, et la question mérite une vraie réflexion plutôt qu'un jugement hâtif comme le tien. En effet, le mec qui regarde sans cesse zone interdite va être affolé par toute cette violence stigmatisée et voter Le Pen. Et les jeunes de banlieue, se sentant de plus en plus délaissés, vont employer plus de violence.
IL N'Y A AUCUN MOTIF QUI PUISSE ETRE VALABLE POUR VOTER EXTREME DROITE. AUCUN. Et sûrement pas la violence en banlieue. Au pays "des droits de l'homme", tant d'inégalités perdurent encore...
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 113/136 | 25/03/2008 à 19:24 |
La violence au sens brut du terme n'est jamais légitime. Sauf en cas de "self-défense", et encore, mais de toute manière c'est rarement le cas dans ce contexte...
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 114/136 | 25/03/2008 à 19:39 |
Di4b0lik a écrit :
tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)
j'aurais pas dit mieux, je pense exactement la même chose
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 115/136 | 25/03/2008 à 19:41 |
Antigone_ a écrit :
Di4b0lik a écrit :tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)"Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.."Ah, c'est notre faute si les ascenseurs sont en panne 24h/24, si les minuteries ne marchent plus, si on ne répare pas les interphones, si les jeux pour les gosses datent de trois siècles ? Quoique tu as raison, ce sont les gens qui pourrissent tout ça. Si on n'avait pas utilisé les ascenseurs, si on ne s'était pas servi de la minuterie, si on avait dès le début péter les portes au lieu de sonner aux interphones, et si les gosses n'étaient pas montés sur leurs jeux, on n'en serait pas là, c'est vrai."ce sont les primates qui réagissent avec de la violence" T'as raison on est tous des singes. Si ta copine se faisait violer, tu laisserais le mec en paix sous prétexte que la violence c'est mal ? Tu appellerais les flics pour qu'il se prenne une amende ? Si ton meilleur ami se faisait tabasser sous tes yeux, tu laisserais faire en détournant les yeux, parce que la violence c'est pour les primates ? Et enfin si quelqu'un venait vers toi et te mettait un coup de boule, tu passerais ton chemin, tu essaierais de dialoguer, et à chaque seconde qui passe pisser un peu plus le sang ? "mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! "J'en ai marre de me faire agresser par des petits cons, j'en ai marre que tout soit cassé autour de chez moi, c'est pas pour ça que je vote Le Pen, encore heureux. Faut pas être stupide non plus. Oui, on ne résout pas les problèmes en tapant sur la gueule. Mais je vais te dire une chose : en tant qu'habitante de cité, je me suis plus souvent fait taper sur la gueule, comme tu dis, par des représentants de l'ordre (flics, CRS, BAC etc) que par des mecs du quartier. Et comme je l'ai dit plus haut, à force de se faire tabasser par ce qu'on appelle des gardiens de la paix, tu finis par avoir les boules. Après ce n'est évidemment pas en cramant des bagnoles qu'ils vont changer quoi que ce soit. Mais je les comprends."s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre"Dans ce cas, les huissiers de justice devraient être en taule. Tu vas me dire que c'est leur métier, ça n'excuse pas tout.
Di4b0lik a écrit :tu m'énerves vraiment toi.. toujours le même genre de topic, toujours à jouer les victimes.. quand tu te plains pas que les gens en prisons sont pas traités comme au club med, tu te plains des de la répression contre les personnes violentes dans les cités..NON mais TU FUMES QUOI TOI ?Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.. en Afrique il y a des gens qui crèvent de faim, de maladie, qui crève dans la misère et qui vivent avec des rats et ils ne vont pas cramer la bagnole de leur voisin !!La violence ne sera jamais légitime, ce sont les primates qui réagissent avec de la violence, c'est très con ce que tu dis dans tes réponses (entre autres), le mec dans ta banlieue qui en chie tous les jours pour aller travailler, pour pouvoir payer des études à ses enfants et essayer qu'ils s'en sortent.. ben s'il voit sa voiture cramer par des petits cons, je comprends qu'il en ait marre.. pareil si un bus crame.. là ce sont des dizaines de personnes innocentes qui seront dans l'incapacité de se déplacer et ça mettra des gens au chômage, comme si y'en avait pas assez !Après tu t'étonneras que l'extrême droite monte au pouvoir ? mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! ça, ce sont les terroristes qui font ça.. s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre.. vivre en banlieue pourrait être très agréable si les gens comprenaient que ce sont eux même qu'ils punissent quand ils cassent quelque chose.. tu vas aller casser ta TV et dire que c'est la faute à tes parents ? (c'est une image hein, réagis pas en disant que j'insulte tes parents.. vaut mieux précise parce que tu m'as l'air d'être un mec bizarre toi)"Si ton quartier est pourri ce sont les gens qui le rendent pourri.."Ah, c'est notre faute si les ascenseurs sont en panne 24h/24, si les minuteries ne marchent plus, si on ne répare pas les interphones, si les jeux pour les gosses datent de trois siècles ? Quoique tu as raison, ce sont les gens qui pourrissent tout ça. Si on n'avait pas utilisé les ascenseurs, si on ne s'était pas servi de la minuterie, si on avait dès le début péter les portes au lieu de sonner aux interphones, et si les gosses n'étaient pas montés sur leurs jeux, on n'en serait pas là, c'est vrai."ce sont les primates qui réagissent avec de la violence" T'as raison on est tous des singes. Si ta copine se faisait violer, tu laisserais le mec en paix sous prétexte que la violence c'est mal ? Tu appellerais les flics pour qu'il se prenne une amende ? Si ton meilleur ami se faisait tabasser sous tes yeux, tu laisserais faire en détournant les yeux, parce que la violence c'est pour les primates ? Et enfin si quelqu'un venait vers toi et te mettait un coup de boule, tu passerais ton chemin, tu essaierais de dialoguer, et à chaque seconde qui passe pisser un peu plus le sang ? "mais tu comprends pas que les gens en ont marre de se faire agresser par des petits cons ? qu'ils en ont marre que tout soit cassé autour de chez eux ? et ça, les mecs comme Lepen l'ont bien compris et même si c'est un gros con, ben c'est de cette violence et du ras le bol des gens qu'il se sert pour se faire entendre.. mais ça apparemment tu 'es encore un peu trop immature pour le comprendre.On ne résout pas les problèmes de la société en tapant sur la gueule de son voisin !!!!! "J'en ai marre de me faire agresser par des petits cons, j'en ai marre que tout soit cassé autour de chez moi, c'est pas pour ça que je vote Le Pen, encore heureux. Faut pas être stupide non plus. Oui, on ne résout pas les problèmes en tapant sur la gueule. Mais je vais te dire une chose : en tant qu'habitante de cité, je me suis plus souvent fait taper sur la gueule, comme tu dis, par des représentants de l'ordre (flics, CRS, BAC etc) que par des mecs du quartier. Et comme je l'ai dit plus haut, à force de se faire tabasser par ce qu'on appelle des gardiens de la paix, tu finis par avoir les boules. Après ce n'est évidemment pas en cramant des bagnoles qu'ils vont changer quoi que ce soit. Mais je les comprends."s'en prendre aux innocents, détruire le bien des autres.. c'est du terrorisme et je trouve que ça devrait être puni au même titre"Dans ce cas, les huissiers de justice devraient être en taule. Tu vas me dire que c'est leur métier, ça n'excuse pas tout.
c'est sur que les flics doivent avoir envie de se déchainer sur toi avec une mentalité comme t'en as une.. tu fais pitié serieux .. si au lieu de "nique ta mere" ou "nique les keufs" lorsquils passent avec leur voitures on leur disait "bonjour messieurs" , tu serais sous doute moins controlée et je pense qu'il te respecterais ^^ seulement avec beaucoup d'habitant des cités, nouer le dialogue relève d'une épreuve d'endurance
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 116/136 | 25/03/2008 à 20:11 |
KILL THE POP a écrit :
Elle a l'air de bien connaître ce dont elle parle, la miss. Et puis je ne vois pas en quoi les classes sociales élevées dispenseraient une meilleure éducation... C'est à cause de discours comme les tiens que des voitures crament. Pourquoi ?
Parce que pour toi les banlieusards sont des gens qui malgré toute leur bonne volonté n'arriveront jamais à faire de leurs gosses des gens civilisés ayant une chance de réussir. C'est super motivant pour cesser toute forme de violences, ça.
Elle a l'air de bien connaître ce dont elle parle, la miss. Et puis je ne vois pas en quoi les classes sociales élevées dispenseraient une meilleure éducation... C'est à cause de discours comme les tiens que des voitures crament. Pourquoi ?
Parce que pour toi les banlieusards sont des gens qui malgré toute leur bonne volonté n'arriveront jamais à faire de leurs gosses des gens civilisés ayant une chance de réussir. C'est super motivant pour cesser toute forme de violences, ça.
Tu remarqueras que les classes sociales élevées avaient été mises entre "", ne me sentant pas spécialement d'une classe sociale élevée...
"Malgré toute leur bonne volonté"
La bonne volonté est de bruler la voiture de celui qui a la bonne volonté d'essayer de s'en sortir ?
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 117/136 | 25/03/2008 à 20:22 |
Je risque de m'attirer les foudres de nombreux membres, mais je pense sincèrement que le mal être des résidents des cités dont on parle si souvent, on se l'invente. On essaie de justifier un comportement stupide. Ceux qui commettent des violences dans des cités au nom de leur mal être et de leur révolte contre la société savent pertinemment qu'ils n'attaquent pas les bonnes personnes: c'est pas en brulant la voiture de ton voisin ou en lui piquant son auto radio que tu résous tes problèmes, au contraire tu aggraves ta situation. Et au lieu de se donner les moyens de s'en sortir, ils se mettent dans des situations catastrophiques. Si on voit des gens qui viennent des cités réussir dans la vie, c'est justement parce qu'ils se sont dis "Moi j'ai pas envie de piquer des autoradios pour pouvoir subvenir à mes besoins". Alors la légitimité de la violence dans les cités, ben j'y crois pas trop.
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 118/136 | 25/03/2008 à 20:23 |
Antigone_
KILL THE POP. > a qui la faute si t'es est cassé et tagué ? et pourquoi les sociétés de réparations et autres n'osent plus y mettre les pieds ? faut arrêter de mettre des œillères, j'ai vécu aussi dans des sales quartiers et j'allais pas crâmer la bagnole de mes voisins ou détériorer le bien public.. ce sont les habitants qui font de leur quartier ce qu'il est, faut pas l'oublier ça hein.. si les gens n'avaient pas peur de se faire agresser ou de se faire insulter ou voler du matériel, les sociétés de constructions iraient.
RIEN ne justifie la violence.. un viol n'est pas normal, une agression n'est pas normale, on ne doit pas vivre dans un monde ou on doit avoir peur de se faire tabasser parce qu'on sort après 18h30, on ne doit pas vivre dans un monde ou des ascenseurs ne sont pas réparés parce que personne n'ose venir les réparer, je suis totalement opposé à tout ça..
Les gens devraient pouvoir se sentir en sécurité sans qu'une bande d'abrutis viennent agresser a tout va.
Antigone_ > je te remercierais d'arrêter d'être sur la défensive et de bien comprendre ce que j'écris.. je ne suis pas contre la défense, c'est évident que si ma copine se fait violer je vais réagir, si un copain se fait tabasser devant moi, je vais aussi réagir.. si tu relis mon poste, je parle bien de la violence et des agressions GRATUITES, c'est à dire la détérioration, les agressions physiques et verbales, les vols etc.. c'est très différent il me semble et c'est ce comportement la que je qualifie de comportement de PRIMATE
c'est un peu facile de reprendre UNE MINUSCULE partie de ce que j'ai écris et de juger la dessus.. faut TOUT lire
KILL THE POP. > a qui la faute si t'es est cassé et tagué ? et pourquoi les sociétés de réparations et autres n'osent plus y mettre les pieds ? faut arrêter de mettre des œillères, j'ai vécu aussi dans des sales quartiers et j'allais pas crâmer la bagnole de mes voisins ou détériorer le bien public.. ce sont les habitants qui font de leur quartier ce qu'il est, faut pas l'oublier ça hein.. si les gens n'avaient pas peur de se faire agresser ou de se faire insulter ou voler du matériel, les sociétés de constructions iraient.
RIEN ne justifie la violence.. un viol n'est pas normal, une agression n'est pas normale, on ne doit pas vivre dans un monde ou on doit avoir peur de se faire tabasser parce qu'on sort après 18h30, on ne doit pas vivre dans un monde ou des ascenseurs ne sont pas réparés parce que personne n'ose venir les réparer, je suis totalement opposé à tout ça..
Les gens devraient pouvoir se sentir en sécurité sans qu'une bande d'abrutis viennent agresser a tout va.
Antigone_ > je te remercierais d'arrêter d'être sur la défensive et de bien comprendre ce que j'écris.. je ne suis pas contre la défense, c'est évident que si ma copine se fait violer je vais réagir, si un copain se fait tabasser devant moi, je vais aussi réagir.. si tu relis mon poste, je parle bien de la violence et des agressions GRATUITES, c'est à dire la détérioration, les agressions physiques et verbales, les vols etc.. c'est très différent il me semble et c'est ce comportement la que je qualifie de comportement de PRIMATE
c'est un peu facile de reprendre UNE MINUSCULE partie de ce que j'ai écris et de juger la dessus.. faut TOUT lire
| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 119/136 | 25/03/2008 à 20:25 |
Canada_Dry a écrit :
Je risque de m'attirer les foudres de nombreux membres, mais je pense sincèrement que le mal être des résidents des cités dont on parle si souvent, on se l'invente. On essaie de justifier un comportement stupide. Ceux qui commettent des violences dans des cités au nom de leur mal être et de leur révolte contre la société savent pertinemment qu'ils n'attaquent pas les bonnes personnes: c'est pas en brulant la voiture de ton voisin ou en lui piquant son auto radio que tu résous tes problèmes, au contraire tu aggraves ta situation. Et au lieu de se donner les moyens de s'en sortir, ils se mettent dans des situations catastrophiques. Si on voit des gens qui viennent des cités réussir dans la vie, c'est justement parce qu'ils se sont dis "Moi j'ai pas envie de piquer des autoradios pour pouvoir subvenir à mes besoins". Alors la légitimité de la violence dans les cités, ben j'y crois pas trop.
Je risque de m'attirer les foudres de nombreux membres, mais je pense sincèrement que le mal être des résidents des cités dont on parle si souvent, on se l'invente. On essaie de justifier un comportement stupide. Ceux qui commettent des violences dans des cités au nom de leur mal être et de leur révolte contre la société savent pertinemment qu'ils n'attaquent pas les bonnes personnes: c'est pas en brulant la voiture de ton voisin ou en lui piquant son auto radio que tu résous tes problèmes, au contraire tu aggraves ta situation. Et au lieu de se donner les moyens de s'en sortir, ils se mettent dans des situations catastrophiques. Si on voit des gens qui viennent des cités réussir dans la vie, c'est justement parce qu'ils se sont dis "Moi j'ai pas envie de piquer des autoradios pour pouvoir subvenir à mes besoins". Alors la légitimité de la violence dans les cités, ben j'y crois pas trop.
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| Violence dans les cité légitime ou pas ??? | 120/136 | 25/03/2008 à 21:01 |
Antigone_ a écrit :
Haveadream a écrit :
" Pardonner l'impardonnable c'est justifier l'injustifiable" Nicolas SarkozyJe vois pas comment on peut justifier la violence de cette manière , tu en as marre d'être dans des hlm , tu taffes pour t'en sortir , tu vas pas brutaliser les gens, donc non ce n'est pas légitime , par contre dire que la question posée est débile ,ça c'est légitime , on ne peut pas cautionner la violence ...
Je ne vais répondre qu'à ton dernier point, puisque les autres ont été longuement débattus. "On ne peut pas cautionner la violence"
Prenons l'exemple le plus classique, la Révolution française. Sans la révolte des sans-culottes, on en serait sans doute encore aux ordres archaïques clergé-noblesse-tiers état, et la monarchie absolue serait toujours de mise. Crois-tu réellement que sans violence, ils seraient parvenus à ce qu'ils ont accompli (fonder un début de démocratie, l'Assemblée, etc) ? Peut-être que oui, mais cela aurait été si long qu'il aurait fallu des siècles pour parvenir à un résultat. Et vas-tu soutenir que cette violence était illégitime ? Les paysans traités comme de la merde, les aristocrates comme des rois ? La situation d'aujourd'hui n'est pas si différente. Certes, elle est bien moins marquée, mais ces ordres existent toujours.
Au fait, Sarkozy est bien mignon avec ses belles phrases toutes faites, mais si la violence n'est pas justifiable, dans ce cas les CRS n'ont pas lieu d'être. On oublie d'en parler, de ça, à TF1. "Les banlieusards sont tous des délinquants violents", OK, mais les CRS et occasionnellement la BAC usent sur nous d'une violence tout aussi injustifiable, illégitime, etc.
Haveadream a écrit :
" Pardonner l'impardonnable c'est justifier l'injustifiable" Nicolas SarkozyJe vois pas comment on peut justifier la violence de cette manière , tu en as marre d'être dans des hlm , tu taffes pour t'en sortir , tu vas pas brutaliser les gens, donc non ce n'est pas légitime , par contre dire que la question posée est débile ,ça c'est légitime , on ne peut pas cautionner la violence ...
Je ne vais répondre qu'à ton dernier point, puisque les autres ont été longuement débattus. "On ne peut pas cautionner la violence"
Prenons l'exemple le plus classique, la Révolution française. Sans la révolte des sans-culottes, on en serait sans doute encore aux ordres archaïques clergé-noblesse-tiers état, et la monarchie absolue serait toujours de mise. Crois-tu réellement que sans violence, ils seraient parvenus à ce qu'ils ont accompli (fonder un début de démocratie, l'Assemblée, etc) ? Peut-être que oui, mais cela aurait été si long qu'il aurait fallu des siècles pour parvenir à un résultat. Et vas-tu soutenir que cette violence était illégitime ? Les paysans traités comme de la merde, les aristocrates comme des rois ? La situation d'aujourd'hui n'est pas si différente. Certes, elle est bien moins marquée, mais ces ordres existent toujours.
Au fait, Sarkozy est bien mignon avec ses belles phrases toutes faites, mais si la violence n'est pas justifiable, dans ce cas les CRS n'ont pas lieu d'être. On oublie d'en parler, de ça, à TF1. "Les banlieusards sont tous des délinquants violents", OK, mais les CRS et occasionnellement la BAC usent sur nous d'une violence tout aussi injustifiable, illégitime, etc.
Je ne vais a mon tour répondre qu'à un point de ton argumentation qu'est celui de l'exemple de la révolution Française qui à aboutit à un semblant de démocratie , sur ce point je te rejoins , les retombées ont étés bénéfiques personne ne le contrediras , mais malgré cela , je reste intimement convaincu que la violence n'est pas le seul moyen de se faire entendre et d'arriver à des résultats, comme contre exemple je prendrais le principe de la "non violence" employé par Gandhi passant par la la désobéissance civile NON VIOLENTE , et au dernières nouvelles , l'Inde à obtenu son indépendance et cela sans recours à la violence , preuve en est que la violence n'est pas le seul moyen de faire bouger les choses et par conséquent qu'elle n'est pas justifiable en aucun cas...