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Patapon Une belle utopie. 68 15/11/09 à 17:44

Salut, je m'ennuie un peu alors je vais poster mon utopie à moi.

(Attention, c'est complètement surréaliste et improbable, mais je m'en fous, j'ai le droit de rêver non? Timide )

Imaginons une situation de départ:

Des populations excédées un peu partout sur Terre, des Hommes (au sens général) en manque de cause à soutenir, et un homme (cette fois un individu) charismatique et plein de rêves.

Cet homme est intelligent, cultivé, il a reçu une éducation correcte, mais plus que tout, il a des projets d'avenir.

Il décide donc de rassembler d'autres hommes comme lui, afin de mener un semblant de révolution: En réalité, la création d'un Royaume indépendant sur Terre dans un espace inoccupé (Je pensais au Groënland, mais faut pas être frileux :p). Il se proclame Roi, et comme il est charismatique, cette décision ne souffre aucune contestation (Sont exclus tous les moyens sordides de se faire élire, de la corruption au meurtre en passant par la démagogie).

Il s'établit dans une petite citadelle dans le Groëland donc (C'est pour l'exemple), et à l'aide de ses fidèles, ses premiers Chevaliers, appelle les populations excédées et en manque de cause à défendre à le rejoindre pour fonder un Royaume.

Caractéristiques de ce royaume:

-Refus de l'économie mondiale actuelle: En clair, ce serait une Nation Indépendante à tous points de vue.

-Absence des Nations-Unies: Qui dit Nations Unies dit règlementations, notamment sur l'économie. Niet, donc.

-La trahison punie de mort: Le Royaume vit sous le commandement du Roi, qui doit rester juste et droit. Toute personne qui tenterait d'aller à l'encontre des intérêts du Royaume dans la violence serait tuée.

-Un Roi qui a des obligations: Le Roi doit tout faire et tout mettre en œuvre pour que chaque homme de la Nation, quelle que soit sa race, sa religion ou ses origines, puisse vivre décemment, et cela en dehors de toute considération personnelle. Si il manque manifestement à ses devoirs, ses ministres peuvent le destituer et ses Chevaliers le tuer pour avoir profité de son pouvoir.

-Une nation prête à se sacrifier pour son Royaume: Chaque homme du Royaume, en échange de la prospérité promise par le Roi, doit être prêt à donner sa vie. Nul doute que des pays charognards tenteront de prendre les Terres, mais chaque habitant serait prêt à mourir pour ne pas retomber dans la spirale de " l'autre monde".

-La tolérance: Chacun est le bienvenu dans le Royaume, sans regard sur ses possessions, sa religion, son origine, sa couleur de peau ou ses actes passés. Il peut se racheter de ses crimes au service du roi.

-Le respect de la Nature: Elle nous autorise à établir notre Royaume, alors nous la protégeons.

-Honorer le Roi: Grâce à lui, nous vivons ensemble, en harmonie, et répondons à nos besoins sans abuser. Il faut lui rendre hommage et le remercier.


Alors, je suis complètement barré ou juste idéaliste?

(Et oui, un tel Royaume serait forcément très, très, très en retard technologiquement, j'en suis conscient.)

Ancien membre 
Une belle utopie. 21/68 15/11/2009 à 18:33
L'argent est la base de la corruption et de la concurrence (déloyale) entre les gens. A proscrire, donc.
Ancien membre 
Une belle utopie. 22/68 15/11/2009 à 18:34
Mh, le communisme, c'est tout le monde au même niveau économiquement parlant.
Mais y'a bien un parti dirigeant, censé représenté le peuple.
Et idéalement, le gouvernant de ce parti n'est pas déifié non plus.

Dans mon idéal, je crois pas que la monnaie soit absolument nécessaire, même si j'ai pas tout à fait tranché là-dessus. Dans le tien, ça me paraît d'autant plus complexe.
Lady Shinigami  
Une belle utopie. 23/68 15/11/2009 à 18:35
Je vois pas d'autre solution que la monnaie.
Le troc et les échanges de service, c'est trop compliqué et je ne pense pas que ça marcherait sur le long terme. Il y a des services dont on a plus besoin que d'autres. Du coup certains seraient désavantagés. Mais c'est sur qu'il faut une réglementation stricte pour la monnaie. Laquelle ? On ne peut pas empecher les gens de vouloir s'enrichir...

Ah et est ce que tu veux repartir de zéro, c'est à dire aucune nouvelle invention, ni electricité ni réseaux ?
Dans ce cas, on en vient aux sociétés Amish ?!
Et en ce qui concerne le Groenland, a éviter, il fait trop froid, aucune agriculture ou élevage possible.
Ancien membre 
Une belle utopie. 24/68 15/11/2009 à 18:41
A Lady Shinigami : Pour moi, la solution alternative à la monnaie, ce serait la libre contribution à tel ou tel processus de production de bien ou de service. Ça marche dans les ONG et sur internet dans des projets comme Wikipedia, et donc dans mon idéal, je lierais ça à l'autogestion.
Le truc, ce serait de faire prendre conscience aux gens que la volonté de s'enrichir va à l'encontre de leurs intérêts (même personnels) et donc pas de les en empêcher, mais que tout simplement, leur raison leur en empêche.
Patapon  
Une belle utopie. 25/68 15/11/2009 à 18:41
Ouais mais justement, gens qui veulent s'enrichir -> Pauvres qui trinquent, et ça c'est inacceptable.

Le Roi en lui-même ne serait pas riche, je crois. À quoi bon? Il a son "palais" (Faut voir aussi la taille de ce palais, ça pourrait aller de quelques mètres carrés à une véritable citadelle imprenable), et il y vit jusqu'à sa mort, naturelle ou pour trahison. Comme un peu tout le monde...

Et puis ça forcerait les gens à s'entraider pour le simple fait de vivre ensemble. On ferait vite le tri entre les vautours et les gens sincères, non? Bien sûr il y aurait du troc et des échanges de bon procédés, mais toujours à l'appréciation des deux partis.

En fait je pense qu'un marché financier foutrait le bazar, et trahirait la loi qui stipule que le Royaume ne prend pas part au commerce mondial.
ßiσhα  
Une belle utopie. 26/68 15/11/2009 à 18:43
Hawwah a écrit :
Dans mon idéal, je crois pas que la monnaie soit absolument nécessaire

+1.

La monnaie n'a fait qu'attiser la cupidité des gens dans leur recherche de "je veux toujours plus que le voisin".

Un système de troc serait une bonne alternative.
Ancien membre 
Une belle utopie. 27/68 15/11/2009 à 18:45
Lady Shinigami a écrit :

Je vois pas d'autre solution que la monnaie.
Le troc et les échanges de service, c'est trop compliqué et je ne pense pas que ça marcherait sur le long terme. Mais c'est sur qu'il faut une réglementation stricte pour la monnaie. Laquelle ? On ne peut pas empecher les gens de vouloir s'enrichir...



J'pensais justement à un système basé sur un raisonnement simple : Quand tu vas acheter ton pain chez le boulanger, tu le paye, donc avec de l'argent gagné avec ton métier. Donc, tu fais un métier, un truc utile, genre tu bosse dans les sciences, tu vend des trucs, tu fabrique, un truc dans le genre. Donc tu contribue toi aussi à la société, et un jour ou l'autre, indirectement ou directement, le boulanger t'achètera un truc, ou te donnera de l'argent pour ton boulot.

Donc l'idée, c'est que chaque travailleur mérite une certaine partie du travail de chacun des autres travailleurs de la localité (ouais, je préfère bosser à échelle locale, un gouvernement utopique l'est justement à cause de la taille des pays généralement), et donc devrait avoir son pain gratuitement, sachant que le boulanger recevra quelque chose de lui aussi.

Bon, bien sûr, ça sous-entend que le peuple doit savoir gérer ses besoins et ses achats, sinon ça tient pas la route, mais avec un gouvernement qui régulerait tout ça au début pour petit à petit se retirer, ça peut marcher.
Ancien membre 
Une belle utopie. 28/68 15/11/2009 à 18:45
"On ferait vite le tri" : J'aime pas trop cette idée... Je pense que tout le monde a un bon fond, que tout le monde tend vers la même chose (le bonheur) mais qu'on va pas tous au fond des choses, et donc que les moins radicaux passent pour parvenir à leur but par des moyens en contradiction avec ce but.
En résumé, je pense pas que le "tri" soit nécessaire, il faut juste éduquer les gens (je parle pas d'endoctrinement ni de culture générale, mais plutôt de les inciter à développer leur intelligence, leur propre réflexion.)

Edit : J'avais pas encore vu le post de Ann Hauzermann, mais je suis entièrement de son avis, en-dehors des derniers mots "avec un gouvernement qui régulerait tout ça au début pour petit à petit se retirer, ça peut marcher" je trouve que c'est justement un moyen en contradiction avec le but, de passer par un gouvernement.
Patapon  
Une belle utopie. 29/68 15/11/2009 à 18:49
Hawwah a écrit :

"On ferait vite le tri" : J'aime pas trop cette idée... Je pense que tout le monde a un bon fond, que tout le monde tend vers la même chose (le bonheur) mais qu'on va pas tous au fond des choses, et donc que les moins radicaux passent pour parvenir à leur but par des moyens en contradiction avec ce but.
En résumé, je pense pas que le "tri" soit nécessaire, il faut juste éduquer les gens (je parle pas d'endoctrinement ni de culture générale, mais plutôt de les inciter à développer leur intelligence, leur propre réflexion.)



Je veux dire, on ferait vite le tri entre ceux qui veulent le bonheur par l'enrichissement personnel et ceux qui veulent vivre décemment et dans un climat social agréable. En gros, si tu veux te faire du fric pour être heureux, ne viens pas chez nous, quoi. Surtout que sans soutien des Nations-Unies (Qu'on refuserait, on veut pas se soumettre à eux, on va pas accepter leurs "cadeaux" non plus.) ou de firmes multi-nationales, on n'irait probablement pas plus loin que la poudre noire au niveau technologique. Alors franchement, la richesse matérielle me paraît bien faible à un tel niveau...
Lady Shinigami  
Une belle utopie. 30/68 15/11/2009 à 18:50
Libre contribution, d'accord. Réglementée bien entendu pour ne pas que ça soit toujours les mêmes qui bossent.

Je suis plutot d'accord avec Hawwah sinon. Je n'aime pas beaucoup le terme et le concept de Roi.
Je serai plutot pour un groupe de personnes, une élite, choisie pour leur intelligence presque hors du commun, leur charisme et leur capacité à faire face à toutes sortes de situations, et en laquelle le peuple placerait toute sa confiance.
Ensuite je suis tout à fait CONTRE la peine de mort, donc trahison=exclusion. Et enfin, je pense qu'il faudrait choisir ou améliorer et intégrer certaines technologie. L'idée de revenir au Moyen Age n'est pas très attrayante.

EDIT: Mettre l'accent sur l'éducation comme le dit Hawwah !! C'est le plus important a mon sens. Choisir les professeurs avec soin, enseigner la tolérance, le respect. Favoriser l'esprit critique. Expliquer pourquoi notre système est bon sans tomber dans l'endoctrinement bien sûr.
Patapon  
Une belle utopie. 31/68 15/11/2009 à 18:53
Lady Shinigami a écrit :

Libre contribution, d'accord. Réglementée bien entendu pour ne pas que ça soit toujours les mêmes qui bossent.

Je suis plutot d'accord avec Hawwah sinon. Je n'aime pas beaucoup le terme et le concept de Roi.
Je serai plutot pour un groupe de personnes, une élite, choisis pour leur intelligence presque hors du commun, leur charisme et leur capacité à faire face à toutes sortes de situations, et en laquelle le peuple placerait toute sa confiance.
Ensuite je suis tout à fait CONTRE la peine de mort, donc trahison=exclusion. Et enfin, je pense qu'il faudrait choisir ou améliorer et intégrer certaines technologie. L'idée de revenir au Moyen Age n'est pas très attrayante.



Je préfère être faible technologiquement et vivre dans un Royaume ou le mot "Principes" a encore un sens, honnêtement. Et la technologie est détenue par les Firmes multinationales, et le reste du monde qui appartient... aux Nations-Unies.

Alors, on veut de la technologie? À nous de la créer, en accord avec la Nature qui plus est.
Ancien membre 
Une belle utopie. 32/68 15/11/2009 à 18:56
Ouais mais, " si tu veux te faire du fric pour être heureux, ne viens pas chez nous" pour moi, ça sonne pareil que "la France, tu l'aimes ou tu la quittes." Certes, dans ton système, c'est pas le capitalisme, c'est pas le productivisme, tout ça tout ça, mais à ce niveau-là, tu penses comme les gouvernements actuels.
Pour le refus de soutien de la part des Nations-Unies, je l'ai déjà un peu dit précédemment, je suis complètement d'accord, mais c'est que j'aime déjà pas le principe de nations...
Le refus de soutien de la part de firmes, je suis d'accord aussi, mais le pourquoi est tellement évident que je vais même pas développer.
Alors la décroissance, ça marche pour moi aussi.
(Et "Alors, on veut de la technologie? À nous de la créer, en accord avec la Nature qui plus est." j'approuve toujours, sans tomber dans l'absurde "développement durable" mais j'ai bien compris que pour toi comme pour moi c'était clair.)
Patapon  
Une belle utopie. 33/68 15/11/2009 à 19:00
J'assume cette idéologie dans la mesure où cette règle fait partie des lois de base du Royaume. Il faut un minimum de principes, qui plus est les miens se font en fonction des idées et non de la couleur de peau. On aurait un Royaume fort et sans argent où l'entraide primerait, puisque de toute manière celui qui refuse d'aider les autres, personne ne l'aiderait (C'est quand même assez humain, non?) et il quitterait le Royaume. Alors que ceux qui s'efforcent de vivre ensemble noueraient des liens forts qui iraient au-delà des barrières de couleur peau, etc.
Lady Shinigami  
Une belle utopie. 34/68 15/11/2009 à 19:00
Je trouve ça logique que si un habitant ne veut pas se conformer pas au système, il doit être expulser.
Parce que:
_il peut créer des émules
_il met en danger le bon fonctionnement du système
_personne n'a rien à y gagner

On peut tenter de lui faire comprendre bien sûr. Mais s'il refuse, quelle autre solution ?
Patapon  
Une belle utopie. 35/68 15/11/2009 à 19:03
Lady Shinigami a écrit :

Je trouve ça logique que si un habitant ne veut pas se conformer pas au système, il doit être expulser.
Parce que:
_il peut créer des émules
_il met en danger le bon fonctionnement du système
_personne n'a rien à y gagner

On peut tenter de lui faire comprendre bien sûr. Mais s'il refuse, quelle autre solution ?



Ouais, voilà... J'veux dire, on n'est pas chez les bisounours non plus quoi... Si tu veux pas suivre les Lois sacrées qui régissent cette Nation, et qui sont à la base de cette idéologie de loyauté, de fidélité et d'entraide, qu'est-ce que tu viens y faire..? Neutral
Ancien membre 
Une belle utopie. 36/68 15/11/2009 à 19:05
Les gouvernements actuels expulsent pas les gens en fonction de leur couleur de peau (enfin, c'est un peu "raccourci"), mais de leur nationalité (Pour ça que j'aime pas l'idée de nations...) et de leur culture (qui pourrait détrôner le système actuel.)
Dans le système idéal, aucune autre idéologie ou croyance ne pourrait mettre en péril ce qui a été acquis.
Ancien membre 
Une belle utopie. 37/68 15/11/2009 à 19:09
Hawwah a écrit :

Edit : J'avais pas encore vu le post de Ann Hauzermann, mais je suis entièrement de son avis, en-dehors des derniers mots "avec un gouvernement qui régulerait tout ça au début pour petit à petit se retirer, ça peut marcher" je trouve que c'est justement un moyen en contradiction avec le but, de passer par un gouvernement.



Le blème, c'est qu'on peut pas espérer balancer un système comme ça et espérer que ça marche et s'auto-régule du jour au lendemain. Faut commencer par poser des limites, mais pas des limites stupides : Faut réguler intelligemment et en expliquant aux gens, et petit à petit enlever ces règles.

L'évolution ne se fait pas en un jour, il faut laisser du temps aux choses.
Lady Shinigami  
Une belle utopie. 38/68 15/11/2009 à 19:09
Hawwah a écrit :

Les gouvernements actuels expulsent pas les gens en fonction de leur couleur de peau (enfin, c'est un peu "raccourci"), mais de leur nationalité (Pour ça que j'aime pas l'idée de nations...) et de leur culture (qui pourrait détrôner le système actuel.)
Dans le système idéal, aucune autre idéologie ou croyance ne pourrait mettre en péril ce qui a été acquis.



Désolée j'ai pas compris là. O_o
Patapon  
Une belle utopie. 39/68 15/11/2009 à 19:10
Oui, mais l'argent est la base de tous les problèmes puisque l'avidité a toujours été une composante humaine. Supprimer la monnaie supprimerait UNE PARTIE du problème, à mon sens. Ca peut être débattu longtemps, mais dans une nation prônant une vraie fraternité (c'est à dire pas non seulement le respect mutuel mais aussi l'entraide, pas financière donc) ce n'est pas nécessaire et j'irais même jusqu'à dire que ça fait plus de mal que de bien.
Ancien membre 
Une belle utopie. 40/68 15/11/2009 à 19:16
Ann Hauzermann : Ouais mais, poser des limites (mêmes bien pensées) aux gens pour que, petit à petit, les gens finissent par s'en poser eux-mêmes, c'est pas génial, parce que ça passe forcément par la répression (même si ça va pas forcément jusqu'à la peine de mort) et la répression, c'est le meilleur moyen de faire fuir / se révolter les gens, d'ailleurs.
Bref, selon moi, ça peut pas bien fonctionner.
Je suis d'accord sur le fait que l'auto-régulation au niveau de l'individu se fera pas du jour au lendemain, mais je pense pas que ça doive pour autant passer par un gouvernement, donc, mais par l'éducation telle que j'en parlais plus haut.

Lady Shinigami : Précise ce que t'as pas compris, je saute peut-être des passages nécessaires à la compréhension (vu que personnellement, j'me comprends) donc je me rends pas forcément compte : )

EDIT - A Mitzrael : Je suis d'accord sur tout le reste, mais juste, le début, j'ai le sentiment d'une contradiction "l'argent est la base de tous les problèmes" / "supprimer la monnaie supprimerait une partie du problème."
Pour moi faut traiter la base (l'argent n'est qu'un symptôme) et là on aura résolu tous les problèmes qui découlent de mauvaises bases.

A part ça, mon ordi rame, et j'ai faim, mais je reviens dès que possible.
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