L'Américanisation

Skyroads : Comme tu l'as dit, on a posté à peu près la même chose - encore : )
(Et en passant, on utilise les mêmes expressions, le "il n'y a pas à hiérarchiser le le malheur..." ça m'a fait drôle de le voir ailleurs que dans mes .odt...)

Après, pour le "presque" si je ne me trompe pas, c'est autour du raccourci que j'ai fait sur l'idée de groupe, mais je pense qu'au fond on veut dire la même chose.

Je préciserai donc juste que, ce que je désigne par "identité de groupe", c'est le sentiment d'appartenance au groupe (groupe bien sûr plus restreint que celui des "êtres humains") qu'on pourrait rapprocher de la notion de "conscience de classe" de Marx.

En gros (sans même parler de "fierté", terme que je ne comprends pas... Enfin, rapidement, je suis pas certaine qu'on puisse se targuer d'avoir choisi les parents à la "bonne" nationalité, à la "bonne" religion, à la "bonne" ethnie ou quoi que ce soit de ce genre avant d'être conçus...) en gros donc, cette conscience d'appartenir à un groupe est corolaire à celle de ne pas appartenir aux autres groupes, c'est ce qui lui donne tout son sens.

Et, comme la conscience de classe, le concept plus général de conscience de "groupe" passe par la prise en compte d'intérêts communs au groupe... s'opposant à ceux des autres groupes.
C'est la condition pour la naissance de tout communautarisme : on ne peut se regrouper que si on diffère des "autres", qu'on soit les plus puissants (qui auront le pouvoir d'exclure des autres) ou les moins puissants (qui seront exclus.)

Je pense donc qu'un "groupe non-fermé, qui ne se met pas en concurrence avec les autres" n'aura pas d'identité de groupe, et n'est donc pas vraiment à mon sens (disons au sens sociologique) "un groupe" d'où mon raccourci là-dessus.

Pour la forme, je vais répondre aux questions que Je_crois adresse à tous.
Je sais pas si on doit considérer ça comme une dérive... C'est sans doute le développement d'une lecture possible du sujet de l'américanisation, certes se limitant au cadre national.

Bref. Je ne nie pas le débat sur l'identité nationale, je nie le principe même d'identité nationale.
En effet, pour moi, avoir la nationalité française s'arrête à l'administratif.
Evidemment que dans l'Histoire, il y a une Histoire française, il y a une culture française, mais est-ce qu'on peut encore se borner à des frontières nationales pour parler d'Histoire ou de culture, aujourd'hui comme dans l'absolu ?

J'ai ni honte ni fierté, ni à être née de parents français, ni à être née sur cette part de la planète, ni même à vivre dessus... Et pas non plus à parler ou écrire la langue française plutôt qu'une autre.

La laïcité, c'est un truc propre aux régimes de gouvernement (faut bien un pouvoir, pour séparer le pouvoir du religieux) donc j'en pense pas grand chose personnellement.
Ensuite, est-ce qu'elle est en voie de régression... ? Possible.

La discrimination positive comme contraire au principe d'égalité républicaine, ça je sais pas, mais contraire au principe d'égalité, certainement : C'est pas parce qu'elle est "positive" qu'elle en reste pas une discrimination, le terme parle par lui-même.

Le service militaire... Je sais pas si c'est essentiel pour une nation, mais ce qui est certain c'est que sans l'idée de nations, on a pas besoin de militaires.

Si on peut parler du développement d'un racisme anti-Français...
Quand ça touche une nationalité, c'est plus de la xénophobie que du "racisme" mais, oui, y'a pas de raison. N'importe quelle nationalité peut être touchée par ça.
Mais bon, je suppose que tu veux parler d'une opposition au sein même de la France.
Et là, faut bien dire que c'est souvent réciproque.
Mais je pense que la vraie question à creuser concerne les causes.

Le "métissage forcé"... Mh. Politiquement, encore une fois, je sais pas si cette idée de métissage est très cohérente avec l'idée de frontières fermées...
Mais bon, "forcé", ça veut bien dire ce que ça veut dire, on laisse rien se faire naturellement et on a recours à des artifices pour rattraper le coup.

J'ai pas grand chose à dire sur les oppositions possibles entre identités régionales et nationales, ou nationales et européennes... J'ai déjà dit ce que je pensais des identités de groupe.
Et puis, courir après l'Histoire de la culture nationale avec le truc des racines chrétiennes et des symboles de la République... Bof.

"Peut-on avoir deux identités et donc deux nationalités ?" ma réponse résume tout ce que j'ai dit plus haut : je crois que c'est triste de se construire son identité sur une "conscience de groupe", et plus particulièrement quand il s'agit d'une nationalité qu'on n'a jamais choisie...

Je suis donc pas une "bonne Française" mais j'espère être un bon être humain, ce qui me préoccupe réellement, pour le coup.

Les étasuniens sont juste des européens qui ont désertés pour s'installer dans le nouveau monde.

Donc je parlerais d'Européanisation du monde.

Peace.

Après réflexion, et relecture, je comprends beaucoup mieux ce que tu voulais dire.
Je pourrais me défendre en déclarant que je ne suis pas en super forme non plus, mais je pense que malgré tout, j'ai pas du réfléchir suffisamment là-dessus avant de parler.
Je préfère donc répondre ici encore une fois, histoire que ce soit clair.

Mon analyse de la conscience de groupe, de l'identité de groupe, était carrément basée sur la condition hiérarchique...

J'aurais du réagir à "c'est le communautarisme qui est mauvais, pas la communauté en elle-même."
J'ai toujours été d'accord avec ça, mais dans mon précédent post, j'ai eu tendance à interpréter que la conscience de groupe débouchait forcément sur une opposition, alors que si les oppositions, à l'échelle de la société, naissent forcément de là, l'inverse n'est vrai que dans un système comme le notre.

Sans pouvoir, dans une société de réelle égalité, les divergences ne deviennent pas contradictoires.
(Et on voit bien que je me suis perdue en me limitant aux sociétés de pouvoir quand j'ai dit "on ne peut se regrouper que si on diffère des "autres", qu'on soit les plus puissants (qui auront le pouvoir d'exclure des autres) ou les moins puissants (qui seront exclus)") .

J'ai involontairement "simplifié" tout ça en me bornant aux définitions de la sociologie "officielle" contemporaine, qui a pour sujet, faut bien le dire, les sociétés actuelles occidentales... et je te remercie de m'avoir fait remarquer que je me plantais à ce point, sans quoi ça aurait pu me prendre du temps.

On voit bien là l'influence que le capitalisme a sur mon analyse... Malgré moi. (Ce qui me fait dire qu'en fin de compte, je suis peut-être pas si hors-sujet que ça !)

Pour une discussion par MP, que ce soit pour approfondir là-dessus ou davantage sur le débat de Je_crois (Je reconnais que mes réponses à ses questions ont été plus spontanées que véritablement muries...), je suis intéressée : )

Lady Shinigami a écrit :
C'est ce qu'on nomme le Soft Power (cf Joseph Nye, on apprend ça en Terminale ), c'est à dire la capacité à influencer d'autres pays par la culture, de "manière douce".

Il me faut au moins ça de smileys pour exprimer ce que je ressens à présent :



Ca devrait suffir... Maintenant explication !

Les Etats-Unis une puissance douce? C'est une blague.
Allez petite énumération de cette douceur :

- extermination des autochtones (plus grand génocide connu - et toujours pas de mémorial comme c'est bizarre...)
- ségrégation raciale
- guerre contre le mexique
- guerre civile
- manipulations politiques en Amérique du Sud et installation de dictateurs
- deux bombes atomiques sur le Japon sans compter toutes les bombes incendières lâchées sur Tokyo (Tokyo Daikushu) donc priorité sur l'élimination des civils
- guerre du Vietnam et bombardements illégaux de son voisin le Cambodge entraînent un traumatisme fort chez la population frontalière qui deviendra le foyer des futurs Khmers rouges
- Tentative d'invasion de Cuba et blocus qui continue encore aujourd'hui
- Guerre d'Irak 1
- Guerre du Kosovo (voulue par les Etats-Unis pour installer leur aéroport militaire là-bas)
- Guerre en Afghanistan
- Guerre d'Irak 2

Ouais... La douceur dans son excellence

Putain mais pourquoi y'a des profs aussi mauvais au lycée... Check en deux minutes il se fait valser avec sa conception reprise de Soft Power tellement c'est incohérent! C'est le pays qui fait le plus la guerre actuellement et qui est à l'origine de presque toutes les guerres du 20ème siècle (car oui 39 - 45 c'est bien du à la crise de 29, elle-même la faute des Etats-Unis...).

Marx_ a écrit :

Je pense que si l'U.R.S.S. l'avait remporter sur le capitalisme, certes nous aurions eu certes, une vie plus rude. Mais nous aurions tous étais sur le même pied d'égalité et une 'solidarité' (vu que c'est sur cette idée qu'a était construit le communisme). Alors que là, avec le capitalisme actuel c'est "chacun pour sa peau".



Moi j'aime ma vie confortable comme elle l'est, et je suis sûr que les russes rêveraient de pouvoir en dire autant....

Quand à l'égalité et à la solidarité pour les autres, ce n'est pas un gouvernement qui peut apporter ça, mais un peuple, chacun d'en nous... Mais si la plus grande majorité de l'humanité avait voulu être solidaire pour que l'on soit tous égaux, on l'aurait déjà vu le résultat, et depuis longtemps....

Et concernant l'américanisation, c'est comme tout le reste, il y a du bon et du mauvais.

Cluny a écrit :Moi j'aime ma vie confortable comme elle l'est, et je suis sûr que les russes rêveraient de pouvoir en dire autant....

C'est ça, les russes rêvent d'être comme les occidentaux...à d'autres

[...]

Lady Shinigami :

Si je critique le système américain et sa relative toute-puissance, je suis comme toi contre l'"anti-américanisme" primaire, qui existe bel et bien, dans le genre "anti tout ce qui vient des Etats-Unis."
J'ai connu assez de gens complètement braqués à cause de clichés, incapables d'expliquer ce qu'ils reprochaient aux Américains...

Sur l'histoire de la fierté, je suis pas vraiment d'accord, mais je vois ce que tu veux dire.
Je pense que c'est "naturel" d'aimer sa culture, parce qu'on s'y identifie, on la comprend, on s'y sent à l'aise. Mais de là à parler de fierté... C'est pas parce qu'on n'a pas honte de quelque chose qu'on est spécialement fier. Et puis bon, à la base, on parlait de nationalité.
Je crois pas tellement au 1 nation = 1 culture, je pense que c'est plus compliqué que ça.

Si j'ai dit que j'aimais pas vraiment le principe de nation, c'est pour l'idée de gouvernement, d'identité nationale, de chauvinisme et de frontières qui y sont attachées.
Après, je m'oppose surtout pas à la diversité, d'ailleurs elle existera toujours, à moins de tomber dans un totalitarisme à échelle mondiale.

Dearly Darling :

Je pense pas que quelqu'un ici cherche à refaire l'Histoire (à part, peut-être, à travers l'hypothèse que lançait Marx_ en première page, et encore, c'était pas le but...), on sait bien que le passé est le passé, mort, enterré. L'Histoire, on tente de la comprendre, de confronter nos avis et de voir ce qui a cloché, pour avancer, justement. Et (re)faire l'avenir, ça, ça me semble pas impossible.
Si tu considères ça comme des prédictions...

C'est "marrant" parce que quand tu demandes "franchement, vous avez mieux?" ça rejoint tout à fait ce que je disais dans mon premier post, ou encore ce que disait Skyroads un peu plus loin.

"On ne va pas faire pousser un modèle en deux temps trois mouvements alors on fait avec ce qu'on a."
C'est ça qui est triste. On se construit même plus d'idéal à vouloir absolument l'ignorer. De peur d'être déçu, peut-être. Que ce soit un peu trop difficile. Au final, on tend plus vers rien, on passe notre temps à faire semblant, en allant voter pour des gens en mousse, tout en sachant que ça changera rien mais parce qu'on se dit qu'au moins, voter, c'est un droit, et c'est déjà ça. Enfin, ça a tendance à me déprimer, ce genre d'abandon.

On est d'accord pour dire que l'UE a pas le pouvoir qu'ont les Etats-Unis, mais je pense que c'est pas un scoop.

Clarins a écrit :

Dearly Darling a écrit :
Admettons que l'on soit insatisfait, qu'est ce que vous proposez?

Moi je propose de revenir au nomadisme, au chamanisme et aux clans/tribus.
Voilà tu l'as ta réponse, y a des gens qui proposent faut pas croire. Après on est d'accord ou pas.

Et j'assume toutes les conséquences de ma proposition : mortalité élevée, diminution de l'espérance de vie, du confort général.

Seulement je préféreraiS toujours un système qui nous rapproche de la nature de celui qui nous en éloigne.



Pourquouah ?

SkyRoads a écrit :

Marx_ a écrit :
Je pense que si l'U.R.S.S. l'avait remporter sur le capitalisme, certes nous aurions eu certes, une vie plus rude. Mais nous aurions tous étais sur le même pied d'égalité et une 'solidarité' (vu que c'est sur cette idée qu'a était construit le communisme). Alors que là, avec le capitalisme actuel c'est "chacun pour sa peau".

Euh... Oui, enfin, faut pas déconner non plus, l'U.R.S.S., non, c'était pas un bon modèle, quelle que fussent ['tain, c'est rare que je place un subjonctif, je suis fier. \o/] les idées de bases. Parce qu'elles sont bel et bien restées très très à la base. Enfin, ouais, on peut dire qu'on aurait tous été sur un pied d'égalité dans la misère en quelques sortes. Et faut arrêter de comparer les deux, il n'y a pas à hiérarchiser le le malheur...

Pour Je_crois, il me semble que c'est une un peu grosse dérive, mais si tu fais un topic, je me ferais un plaisir de répondre à toutes tes questions. =) Ah, et il n'y a pas de "bon" ou de "mauvais" français...




Quand je parlais de l'U.R.S.S. je parlais pas de celle de Staline qui n'a pas compris les idée communistes mais de celle de Lenine .